• svartakatten98

    ''Om kriget kommer'', ett problem

    I broschyren ''Om krisen eller kriget kommer'' finns följande ''regel'' utskriven: ''Om Sverige blir angripet av ett annat land kommer vi aldrig att ge upp. Alla uppgifter om att motståndet ska upphöra är falska.''

    Är inte detta väldigt problematiskt? Man låser alltså helt ute möjligheten att vid något skede ge upp striden. Om vi säger att en militärt överlägsen stat angriper Sverige, och valet då står mellan att Sverige blir till aska alternativt att vi kanske blir ockuperade eller liknande, så måste vi alltså välja det första alternativet? Flera europeiska länder har ett antal gånger det senaste århundradet varit under ockupation, men idag är de alla fria, ockupation upphör alltid någon gång och all bebyggelse och infrastruktur klarar sig. Vad hade hänt om dessa länder gjort militärt motstånd? Deras städer och infrastruktur hade antagligen blivit bombade och många civila hade dött. 

    Varför dömer vi Sverige till självmord om vi skulle bli angripna? Vill man inte vid ett krig kunna ha möjlighet att ge andra order beroende på situationen man är i just då? 

  • Svar på tråden ''Om kriget kommer'', ett problem
  • Tecum
    Tom Araya skrev 2018-08-07 19:55:18 följande:
    I ett val mellan att handla och 10 oskyldiga dör - och - att inte handla och 100 dör, så väljer du det första och försöker dessutom att argumentera för det med "oskyldigaa förlorade liv"!?


    Ett påhittat val, hur vet du att 100 dör om du inte gör något? Däremot visste de att tyskarna dödade tiofalt civila för varje soldat som dog i attentat. Det var allmänt vedertaget och de var tydliga med det för att avskräcka. Men historieskrivarna talar tyst om det, det heliga motståndet får inte ifrågasättas...
  • Tecum
    nattuw skrev 2018-08-08 06:43:33 följande:
    Då själva ockupationen är en aggressivitetshandling så faller det på sin orimlighet att kalla de mord på oskyldiga som ockupationsmakten utför för försvar. Och en ockupationsmakt som slaktar civila kommer att slakta ännu fler civila om den inte stoppas.
    Ur deras synvinkel är det försvar, det kvittar vad vi kallar det. Men du svarar inte på frågan, är det okej att skjuta mot ockupanterna från bostadsområden då de vet att man kommer att skjuta tillbaka?
  • nattuw
    Tecum skrev 2018-08-08 10:38:31 följande:
    Ur deras synvinkel är det försvar, det kvittar vad vi kallar det. Men du svarar inte på frågan, är det okej att skjuta mot ockupanterna från bostadsområden då de vet att man kommer att skjuta tillbaka?
    Det kvittar inte vad vi kallar det eftersom det handlar om mord på oskyldiga. Det spelar ingen roll hur du vrider och vänder på det eller försöker lägga över ansvaret på någon annan. Ett mord på en oskyldig är ett mord på en oskyldig.
  • Tecum
    nattuw skrev 2018-08-08 16:31:22 följande:
    Det kvittar inte vad vi kallar det eftersom det handlar om mord på oskyldiga. Det spelar ingen roll hur du vrider och vänder på det eller försöker lägga över ansvaret på någon annan. Ett mord på en oskyldig är ett mord på en oskyldig.
    Du inbillar dig alltså att en gerilla ostört ska få ligga och skjuta granater från ett bostadsområde och att de inte har något ansvar om fienden skjuter tillbaka - vilket de givetvis gör? Milde tid, snacka om naiv - eller cynisk...
  • nattuw
    Tecum skrev 2018-08-08 10:36:37 följande:
    Ett påhittat val, hur vet du att 100 dör om du inte gör något? Däremot visste de att tyskarna dödade tiofalt civila för varje soldat som dog i attentat. Det var allmänt vedertaget och de var tydliga med det för att avskräcka. Men historieskrivarna talar tyst om det, det heliga motståndet får inte ifrågasättas...
    Dina historiekunskaper tycks vara rätt begränsade. Historier som den om Reinhard Heydrich och Lidice är väl känd. Samma sak gäller övriga krigsbrott som tyskarna begick. Däremot är det ganska tyst i populärpressen om de krigsbrott som utfördes av de allierade. Vill man veta vad de allierade sysslade med, förutom terrorbombningarna mot Dresden, så måste man läsa facklitteratur.
  • nattuw
    Tecum skrev 2018-08-08 16:41:36 följande:
    Du inbillar dig alltså att en gerilla ostört ska få ligga och skjuta granater från ett bostadsområde och att de inte har något ansvar om fienden skjuter tillbaka - vilket de givetvis gör? Milde tid, snacka om naiv - eller cynisk...
    Nu talar du om direkta stridigheter vilket är en sak. Tidigare talade du om hämnd som tas på civila vilket är en annan sak.

    Nåja nu vet vi iallafall att din agenda är att det är fel att försvara sig mot en ockupationsmakt och att du anser att en ockupationsmakt har rätt att slakta civila efter eget godtycke. Fast jag måste nog erkänna att jag inte tidigare sett någon försvara de nazistiska krigsbrotten genom att påstå att det handlade om "självförsvar" (inlägg #91).
  • Tecum
    nattuw skrev 2018-08-08 17:09:43 följande:
    Nu talar du om direkta stridigheter vilket är en sak. Tidigare talade du om hämnd som tas på civila vilket är en annan sak.

    Nåja nu vet vi iallafall att din agenda är att det är fel att försvara sig mot en ockupationsmakt och att du anser att en ockupationsmakt har rätt att slakta civila efter eget godtycke. Fast jag måste nog erkänna att jag inte tidigare sett någon försvara de nazistiska krigsbrotten genom att påstå att det handlade om "självförsvar" (inlägg #91).
    Löjligt att påstå att jag "försvarar" nazisterna eller andra ockupanter, det visar bara hur trängd du är av mina argument Men ur ockupanternas synpunkt är det givetvis självförsvar om de skjuter tillbaka när någon skjuter på dem.

    Däremot har du en poäng om allierades krigsbrott, det skrivs inte mycket om. Segraren skriver historien, som du vet. Samma med motståndsrörelserna, de var snabba att avrätta sina egna så snart de misstänkte samarbete med fienden, det var inte alltid det stämde. Samt att de hotade och stal från civilbefolkningen, förutom att drog summariska dödsstraff på dem genom sina meningslösa attacker.
  • Padirac
    Tecum skrev 2018-08-06 20:42:04 följande:
    Ens eget liv kan vara värt att förloras, men aldrig någon annan oskyldigs som mister sitt på grund av mina handlingar. 
    Men krigshets och kanonkrameri är det som gäller idag så du är bland vänner här...
    Problemställningen är inte så enkel som du försöker framställa den.

    Det går att jämföra med en klassisk etiskt problemställning som jag fritt beskriver den här

    Pedro och indianerna:

    Pedro har fått ett ultimatum av de invaderande soldaterna. Om han inte skjuter sin fru Esmeralda (de är fembarnsföräldrar) så kommer soldaterna att avrätta hela byn.

    Enligt soldaterna och Esmeralda själv har hon protesterade mot soldaternas behandling av kvinnor i byn. Eftersom Esmeralda inte respekterar soldaterna och deras rätt till kvinnornas liv och kroppar måste hon straffas med döden.

    Döden skall ges Esmeralda genom att Pedro skjuter henne.  Annars kommer soldaterna att avrätta alla i byn.

    Frågan man nu ska ställa sig är vem som är ansvarig och bär skuld för 

    1. Esmeraldas död om Pedro skjuter henne för att rädda barn, kvinnor, gamla, sjuka och män i byn?
    2. alla byns människors död om Pedro inte skjuter Esmeralda?

    Man kan diskutera frågan ur ett legalt perspektiv och man kan diskutera frågan ur ett moraliskt perspektiv.

    Ytterligare frågor är

    3. Vad bör Pedro göra?  

    4. Kan det vara rätt att göra moraliskt fel under vissa omständigheter?

    5. Är det under dessa omständigheter moraliskt rätt att handla moraliskt fel?

    6. Kan en människa hållas ansvarig för vad andra gör?

    7. Kan en människa hållas ansvarig för det den gör under extrema omständigheter?

    Till saken kan anföras ett en lägervakt i nazityskland dömts av domstol i nutid för sin medverkan i förintelsen 

    I ljuset av dessa frågor säger jag att det är rätt att föra gerillakrig
  • Tom Araya
    Tecum skrev 2018-08-08 10:36:37 följande:
    Ett påhittat val, hur vet du att 100 dör om du inte gör något?
    Du kan ju fundera på konsekvenserna om man inte lyckats stoppa tyskarnas kärnvapenutveckling under andra världskriget...
    100 liv räcker nog inte på långa vägar, utan var bara en exempelsiffra.
  • Tecum
    Padirac skrev 2018-08-08 19:46:44 följande:
    Problemställningen är inte så enkel som du försöker framställa den.

    Det går att jämföra med en klassisk etiskt problemställning som jag fritt beskriver den här

    Pedro och indianerna:

    Pedro har fått ett ultimatum av de invaderande soldaterna. Om han inte skjuter sin fru Esmeralda (de är fembarnsföräldrar) så kommer soldaterna att avrätta hela byn.

    Enligt soldaterna och Esmeralda själv har hon protesterade mot soldaternas behandling av kvinnor i byn. Eftersom Esmeralda inte respekterar soldaterna och deras rätt till kvinnornas liv och kroppar måste hon straffas med döden.

    Döden skall ges Esmeralda genom att Pedro skjuter henne.  Annars kommer soldaterna att avrätta alla i byn.

    Frågan man nu ska ställa sig är vem som är ansvarig och bär skuld för 

    1. Esmeraldas död om Pedro skjuter henne för att rädda barn, kvinnor, gamla, sjuka och män i byn?
    2. alla byns människors död om Pedro inte skjuter Esmeralda?

    Man kan diskutera frågan ur ett legalt perspektiv och man kan diskutera frågan ur ett moraliskt perspektiv.

    Ytterligare frågor är

    3. Vad bör Pedro göra?  

    4. Kan det vara rätt att göra moraliskt fel under vissa omständigheter?

    5. Är det under dessa omständigheter moraliskt rätt att handla moraliskt fel?

    6. Kan en människa hållas ansvarig för vad andra gör?

    7. Kan en människa hållas ansvarig för det den gör under extrema omständigheter?

    Till saken kan anföras ett en lägervakt i nazityskland dömts av domstol i nutid för sin medverkan i förintelsen 

    I ljuset av dessa frågor säger jag att det är rätt att föra gerillakrig
    Inte på något sätt jämförbart, Pedro har inte gjort något och genom att göra honom ansvarig för vad hans fru gjort gör de honom också till offer. Och om soldaterna är ute efter att ha kvinnorna som sexslavar kommer knappast att låta döda dem. Men motståndsmännen flyr efter sin attack och låter oskyldiga ta konsekvenserna.

    Den intressanta frågan är nr 7. Krigsförbrytare, torterare och bödlar skyller ALLTID på att de bara lyder order. Ska de komma undan straff för det även om de fick valet att dö eller utföra ordern? 
Svar på tråden ''Om kriget kommer'', ett problem