• Upponer8

    Corona: Ändra fokus helt?

    Varför ändrar vi inte hela hanteringen av Corona-pandemin:
     
    Anledningen till att vi försöker minimera spridningen är ju enbart för att skydda de som är i riskgrupperna. Dessa är primärt personer över 85 år, enligt erfarenheter från Italien. Men vi kan utvidga den till att gälla alla över 65 samt de med hjärt- eller lungproblem eller diabetes. För alla oss andra är ju detta bara ännu en influensa, och de flesta får milda symptom. De som dör och behöver intensivvård är de i riskgrupperna. Och risken finns även att vården överbelastas om för många behöver intensivvård.
     
    Föslag: Fokusera på att isolera riskgrupperna. På riktigt, inga halvmesyrer. Kan väl inte vara så svårt. Skapa en budservice som levererar matvaror etc. Och de inom riskgrupperna får gärna träffa varandra.
     
    Så kan vi andra jobba och resa osv nästan som vanligt. Visst kan man vidta en del åtgärder för att hålla nere spridningen. En stor fördel med Covid-19 är att man enbart smittar om man har symptom, inte som vanlig influensa där man kan smitta dagen innan man har symptom. Men symptomen kan vara milda. Så om man hostar osv bör man stanna hemma och undvika folk. Men vi är ju redan hemma i drivor, jag jobbar t ex hemifrån (så länge det nu funkar). Staten skulle kunna införa möjlighet att sjukskriva sig 25-50%, utan karensdag, så att alla med milda symptom kan välja att jobba en del. Skulle bli natt och dag för samhällsekonomin: Inga mångmiljardbidrag, inga djupt fallande aktiekurser, inga företag som riskerar gå under och permitterar, inga tomma restauranger.
     
    Man skulle även kunna lära ut vettigare råd för att förhindra spridning av virus. Idag hörs mest ett mantra att man ska tvätta händerna, ju oftare desto bättre, och Italien införde riktlinjen 1 meters avstånd. Men detta är väldigt grova råd som inte skyddar så bra. Därutöver kan man se att folk lägger energin på fel saker: handdesinficering säljer slut trots att tvål och vatten är effektivare, och det cirkulerar råd att man ska tvätta händerna 20-30 sekunder fastän en undersökning av University of North Carolina visade 2005 att 10 sekunder räcker - och att var och en med sunt förnuft inser att det inte handlar om sekunder i grunden utan om att tvätta av alla handens ytor. Och jag har sett flera gå omkring med ansiktsmask, hoppas de i så fall är smittade men antagligen gör de det för att de tror det hjälper mot smitta. Vilket det enligt folkhälsoinstitutet inte gör - fast det är inte helt sant: De delar som är känsliga för virus i ansiktet är mun/mungipor, ögon/ögonvrår och i viss mån näsborrarna, och om man har öppna sår, så en ansiktsmask ger en liten aning skydd, men långt från komplett, på det hela taget inte värt besväret. Och det som smittar är det som kan komma ur mun och näsa, t ex är det ingen risk att stå 2 dm bakom någons nacke på bussen.
     
    Det första råd man borde ge är att lära folk att inte röra ansiktet med händerna. Vi gör alla detta hundratals ggr per dag, ofta omedvetet. T ex visar en undersökning från 2015 att man rör ansiktet 23ggr per timme i medeltal. Men att bara säga åt folk att sluta röra ansiktet funkar inte. Att använda handskar gör det ännu värre, eftersom virus överlever längre på handskar än på händer. Jag har kommit på ett knep som funkar: Klia dig i ansiktet endast med händernas baksida. Så kan du använda framsidan till allt annat.
     
    Att tvätta händerna är kanske bra för att förbättra statistiken, att skydda mot spridning från dej, i viss mån. Men även om du tvättar dig extremt ofta så dröjer det ju inte länge innan du måste röra vid t ex ett handtag, och därefter får du betrakta dig som inte ren. De ytor där virus överlever längst är hårda blanka ytor, flera dagar som värst men jag tror att efter 24h är risken nära noll. Vill du verkligen gå omkring på stan och in på ICA med ditt huvudsakliga skydd bestående av att lita på att alla andra tvättar sina händer och därefter inte rör handtag etc? Eller vill du ha råd som betyder att du själv kan göra åtgärder som skyddar sig själv? För övrigt är det ju bara de med symptom som behöver tvätta händerna. Och tänk på hur många ställen det finns hårda blank ytor: Dörrhandag, buss-stänger, allt inne på toaletter, de flesta förpackningar.
     
    En anna idé jag hittat på är att placera saker i karantän 24h, t ex saker jag köpt på ICA eller post som kom i brevlådan: Jag låter dem ligga i en hög och rör dem inte på 24h helt enkelt. Jag har gjort en del utredningar av det här med hur många timmar virus överlever och det beror bl a mkt på ytan men just såna här saker vore trevigt om proffs ville reda ut, med trovärdiga källor, jag har skaffat mycket kunskap från unversitetsstudier etc men inte tillräckligt för att säga att jag kan ämnet perfekt. Och ja obs det är alltså virus (och bakterier) på förpackningarna jag är orolig för, inuti fabriksförpackade matvaror finns inga virus. Om de inte är djupfrysta förstås..
     
    En intressant detalj är att virus överlever hur länge som helst i frysen. Virus är känsliga och dör snabbt av en hel rad saker: Hög temperatur, klorin, sprit (inte alla virus), UVC-ljus mm. Men de skadas inte av låg temperatur. Faktum är att forskare placerar virus i frystemperatur om de vill bevara dem för senare forskning. Så om man slänger in en plastförpackad limpa bröd i frysen och tar fram en månad senare kan den ha alla virus intakta på plastpåsen.. 
     
    Att snacka om döda och levande virus är förresten att ta i, det är tveksamt om man kan säga att de alls är levande. Virus består bara av DNA (eller RNA) omgivet av en kapsel av protein, och ibland även fett (lipider). (Detta kan förresten få mig att undra om tvål är så viktigt eller om rent vatten räcker, för tvål löser upp fett men inte protein. Nån expert som vet vad som gäller Covid-19?)
     
    Vad ska man göra med varor man tar ur frysen då? Tja.. Antingen häll över innehållet i en ren påse innan frysning, eller låt dem ligga i rumstep ett antal timmar före o/el efter frysningen, eller använd lillfingrarna för att hantera påsen och tumme/pekfinger för att äta. Är bara några saker jag spånat ihop baserat på sunt förnuft och viss kunskap.
     
    Men tillbaks till isolering av riskgrupper: Varför inte införa det, stenhårt, direkt? Och lätta på restriktionerna för alla andra? Skulle inte det totalt sett vara bättre för alla? De i riskgrupperna får invänta att våren kommer (virussmittor brukar ju avta mycket då, ingen vet egentligen varför), eller att vaccin skapas. 90% av dem är pensionerade och av de återstående kan säkert många jobba hemma.
     
    Varje år dör föresten mellan 200 och 2000 personer i Sverige av vanlig influensa. (Jag undrar varför, eftersom det finns vaccin.) Det är samma riskgrupper som för Covid-19.
     
    Varför tycks det så självklart för alla regeringar att försätta hela länder i karantän? Hoppas verkligen det inte är för att man ser Kina som en förebild i detta. Kina är ett udda och extremt land, med trevliga och duktiga individer men med ett styre som absurt nog är kommunistdiktatoriska samtidigt som de är mer extrema kapitaliser än de flesta. Deras historia är unik och ofta obehaglig. 1958 beordrade Mao att alla invånare skulle döda så många sparvar de kunde för att sparvar äter säd. Kineserna gick lydigt ut och dödade effektivt hundratals miljoner sparvar. Nästa år fick man stora problem med att säden skadades av insekter. Insekter som sparvarna normalt skulle ätit. Skördar uteblev och miljontals människor svalt, en av de värsta miljökatastroferna någonsin. Och en tydlig bild av saker som kan hända endast i Kina. Man har kvar samma takter ännu och tillämpar dem lika brutalt. Se på den autraliensiska dokumentären om hur man svetsar igen dörrar hos smittade så att de inte kan komma ut, hur man går runt och bankar på dörrarna och tar tempen på alla och de som har feber släpas till rum fulla av Corona-smittade oavsett om de har en vanlig influensa, osv.
     
    Missförstå mig inte nu: Jag försöker följa mydigheternas råd som alla andra. Svenska myndigheter är dessutom lite mer upplyst kallsinniga än många andra, t ex att barn fått gå i skolan. Men jag kan inte låta bli att tänka själv också.
  • Svar på tråden Corona: Ändra fokus helt?
  • Anonym (Isolering)
    uhsumkat skrev 2020-03-25 14:24:37 följande:
    Ett tips:
    Sluta ta information från forum och aftonbladet och håll dig till FHM, krisinformation och till viss del svt.se

    Ta alltså information från källorna (svt länkar alltid) istället för att lyssna på folks åsikter.
    Något annat du kan göra är att lyssna på presskonferenserna, de finns på svtplay.

    På presskonferenserna har man gått ut flera gånger och förklarat vad man menar med flockimmunitiet. Men jag gör ett försök.

    Tänk dig en vanlig säsongsinfluensa. Första gången den fyker upp  har ingen immunitet så många blir sjuka.
    Sist jag mindes det var när vinterkräksjukan kom någon gång 1990-talet. Samhället gick då också delvis på knäna med mängder av människor borta.
    Men trots allt så förblev vissa helt friska. Varför har jag ingen förklaring på, de kanske legat hemma och varit sjuka på annat sätt eller isolerade i skogen eller bara vanvettigt renliga av sig.

    Vinterkräksjukan har återkommit år efter år sedan dess. Likaså säsongsinfluensorna. Ju fler gånger den förekommer desto fler människor blir immuna. Om nästan alla (tror det är 80% men osäker) så är tillräckligt många immuna för viruset så att det inte kommer att bli någon större spridning. En och annan kommer att bli sjuka men inte hela samhällen.

    Det här kommer att hända med Corona också. Det är alltså inget politikerna satsar på utan vi vet att det blir så förr eller senare. Det är inget mål att få flockimmunitet även om det blir så.

    Målet är att vi inte ska få enorma mängder sjuka samtidigt för det klarar inte sjukvården idag. Vi har idag ca 600 intensivvårdsplatser så vi vill inte ha fler sjuka än att vården räcker till.
    Följer man internationell coronastatistik så ser man att i genomsnitt 4% av de sjuka behöver intensivvård. Det betyder att vi bara bör ha 15 000 sjuka sammanlagt. (4% av 15 000 är 600).

    Så målet idag är att få en långsam spridning så att folk blir sjuka i lite lagom takt så att intensivvårdsplatserna räcker till. 

    Spanien har haft otur, de var tidiga med riktigt hårda restriktioner men det hjälper inte!
    Där där otroligt många fler (7%) och där räcker inte vården alls, där bara dör folk och eftersom de inte hinner begrava dem läggs kropparna i ishockeyrinkar.
    Spanien kommer också att få flockimmunitet längre fram men det kommer att kosta dem otroligt mycket, många som dör pga bristande vårdplatser.

    En av anledningarna att det inte hjälper är för att folk inte står ut lång tid med att vara isolerade hemma så de går ut ändå fast på natten i smyg. Lite samma ser man faktiskt här med resonemang att rekommendationer inte gäller "mig för jag ska bara än det ena än det andra". Vad som är bäst eller sämst beror på så mycket, landet, kulturen osv osv. Det är först efteråt vi kanske kan få svar på vad som är bäst.

    Ett land sticker ut och det är Sydkorea. De har verkligen lyckats stoppa epidemin men det är föga troligt att vi skulle kunna kopiera deras metoder. Sydkorea må kalla sig en demokrati men skrapar man lite på ytan så blir bilden rätt skev. De har enorma resurser och en effektiv kontrollapparat. 
    Där har man örnkoll på varje individ via effektiva övervakningssystem. Var en sjuk spårades familj, bekanta osv upp, bland annat med hjälp av mobilerna därpå sattes alla i mycket sträng isolering.
    Den kostnaden, att leva i en diktatur under falsk flagg av demokrati är inte värd någon epidemi. Anser jag.

    Sorry om det blev långt och rörigt. Fråga om det är något du inte hänger med på.
    Du menar inte hänga på Familjeliv alltså? :) 

    Jag håller med om att folk kommer tröttna på att isolera sig efter ett tag, speciellt de som är extroverta (introverta tycker ju detta bara är gott) och det gäller att gå in med det vid rätt tillfälle. Det kanske är så de tänkt göra om de märker det sker en drastisk ökning? Men jag tycker att den informationen skulle mer tydligt framförts av Löfvens tal och hur strategin är tänkt att vara. 

    Ja man får flockimmunitet efter ett tag ändå, men det har ju mycket osäkerhet, väldigt svårt att kontrollera när man inte vet så mycket om viruset ännu och har vad jag läst aldrig fungerat någon gång. Att köra på tuff isolering och social distansering av folk under ett antal veckor för att kraftigt få ner antalet är det som fungerar och det som i stort sett alla länder kör på ju. 

    Sen kan man inte bli helt immun av vinterkräksjukan efter att blivit smittad, utan bara under en kort tid. Men vissa personer med viss blodgrupp tror jag jag läst är mer immuna mot det så därför blir inte alla sjuka. Men en del är ju mer försiktiga också. 
  • Anonym (gg)
    uhsumkat skrev 2020-03-25 14:24:37 följande:
    Ett tips:
    Sluta ta information från forum och aftonbladet och håll dig till FHM, krisinformation och till viss del svt.se

    Ta alltså information från källorna (svt länkar alltid) istället för att lyssna på folks åsikter.
    Något annat du kan göra är att lyssna på presskonferenserna, de finns på svtplay.

    På presskonferenserna har man gått ut flera gånger och förklarat vad man menar med flockimmunitiet. Men jag gör ett försök.

    Tänk dig en vanlig säsongsinfluensa. Första gången den fyker upp  har ingen immunitet så många blir sjuka.
    Sist jag mindes det var när vinterkräksjukan kom någon gång 1990-talet. Samhället gick då också delvis på knäna med mängder av människor borta.
    Men trots allt så förblev vissa helt friska. Varför har jag ingen förklaring på, de kanske legat hemma och varit sjuka på annat sätt eller isolerade i skogen eller bara vanvettigt renliga av sig.

    Vinterkräksjukan har återkommit år efter år sedan dess. Likaså säsongsinfluensorna. Ju fler gånger den förekommer desto fler människor blir immuna. Om nästan alla (tror det är 80% men osäker) så är tillräckligt många immuna för viruset så att det inte kommer att bli någon större spridning. En och annan kommer att bli sjuka men inte hela samhällen.

    Det här kommer att hända med Corona också. Det är alltså inget politikerna satsar på utan vi vet att det blir så förr eller senare. Det är inget mål att få flockimmunitet även om det blir så.

    Målet är att vi inte ska få enorma mängder sjuka samtidigt för det klarar inte sjukvården idag. Vi har idag ca 600 intensivvårdsplatser så vi vill inte ha fler sjuka än att vården räcker till.
    Följer man internationell coronastatistik så ser man att i genomsnitt 4% av de sjuka behöver intensivvård. Det betyder att vi bara bör ha 15 000 sjuka sammanlagt. (4% av 15 000 är 600).

    Så målet idag är att få en långsam spridning så att folk blir sjuka i lite lagom takt så att intensivvårdsplatserna räcker till. 

    Spanien har haft otur, de var tidiga med riktigt hårda restriktioner men det hjälper inte!
    Där där otroligt många fler (7%) och där räcker inte vården alls, där bara dör folk och eftersom de inte hinner begrava dem läggs kropparna i ishockeyrinkar.
    Spanien kommer också att få flockimmunitet längre fram men det kommer att kosta dem otroligt mycket, många som dör pga bristande vårdplatser.

    En av anledningarna att det inte hjälper är för att folk inte står ut lång tid med att vara isolerade hemma så de går ut ändå fast på natten i smyg. Lite samma ser man faktiskt här med resonemang att rekommendationer inte gäller "mig för jag ska bara än det ena än det andra". Vad som är bäst eller sämst beror på så mycket, landet, kulturen osv osv. Det är först efteråt vi kanske kan få svar på vad som är bäst.

    Ett land sticker ut och det är Sydkorea. De har verkligen lyckats stoppa epidemin men det är föga troligt att vi skulle kunna kopiera deras metoder. Sydkorea må kalla sig en demokrati men skrapar man lite på ytan så blir bilden rätt skev. De har enorma resurser och en effektiv kontrollapparat. 
    Där har man örnkoll på varje individ via effektiva övervakningssystem. Var en sjuk spårades familj, bekanta osv upp, bland annat med hjälp av mobilerna därpå sattes alla i mycket sträng isolering.
    Den kostnaden, att leva i en diktatur under falsk flagg av demokrati är inte värd någon epidemi. Anser jag.

    Sorry om det blev långt och rörigt. Fråga om det är något du inte hänger med på.
    Sydkorea är definitivt ingen diktatur. 
  • Anonym (gg)
    Anonym (Isolering) skrev 2020-03-25 15:14:08 följande:
    Du menar inte hänga på Familjeliv alltså? :) 

    Jag håller med om att folk kommer tröttna på att isolera sig efter ett tag, speciellt de som är extroverta (introverta tycker ju detta bara är gott) och det gäller att gå in med det vid rätt tillfälle. Det kanske är så de tänkt göra om de märker det sker en drastisk ökning? Men jag tycker att den informationen skulle mer tydligt framförts av Löfvens tal och hur strategin är tänkt att vara. 

    Ja man får flockimmunitet efter ett tag ändå, men det har ju mycket osäkerhet, väldigt svårt att kontrollera när man inte vet så mycket om viruset ännu och har vad jag läst aldrig fungerat någon gång. Att köra på tuff isolering och social distansering av folk under ett antal veckor för att kraftigt få ner antalet är det som fungerar och det som i stort sett alla länder kör på ju. 

    Sen kan man inte bli helt immun av vinterkräksjukan efter att blivit smittad, utan bara under en kort tid. Men vissa personer med viss blodgrupp tror jag jag läst är mer immuna mot det så därför blir inte alla sjuka. Men en del är ju mer försiktiga också. 
    En femtedel av nordeuropeer är immuna mot norovirus, vinterkräksjukan.

    Man tror dte beror på att de också är immuna mot smittkoppor, och därför överlevde de smittkoppor. 

    Det finns de som är naturligt immuna mot corona också som jag förstått. Hade varit intressant att veta mer om.

    Det värsta med att göra alla flockimmuna genom smitta är de mutationer som uppstår, där en mutation potentiellt kan vara farlig.
  • Anonym (gg)

    De som hade den genetiska variationen hade alltså även immunitet mot smittkoppor när det spreds i norra Europa. Var lite otydlig där.

  • Anonym (uska)
    Anonym (gg) skrev 2020-03-25 16:53:43 följande:
    Sydkorea är definitivt ingen diktatur. 
    Tja... Nu påstod jag inte att sydkorea är en diktatur. Men låt gå för att du inte hänger med i komplexiteten.

  • Anonym (gg)
    Anonym (uska) skrev 2020-03-25 16:59:14 följande:
    Tja... Nu påstod jag inte att sydkorea är en diktatur. Men låt gå för att du inte hänger med i komplexiteten.
    Jag förstår vad du menar, men det Sverige gör nu är betydligt värre än att ha vissa förhållningsregler i samhället, för folk följer inte något som inte är spikat i lag. Uppenbarligen.
  • Anonym (Isolering)
    Anonym (gg) skrev 2020-03-25 16:56:05 följande:
    En femtedel av nordeuropeer är immuna mot norovirus, vinterkräksjukan.

    Man tror dte beror på att de också är immuna mot smittkoppor, och därför överlevde de smittkoppor. 

    Det finns de som är naturligt immuna mot corona också som jag förstått. Hade varit intressant att veta mer om.

    Det värsta med att göra alla flockimmuna genom smitta är de mutationer som uppstår, där en mutation potentiellt kan vara farlig.
    Nu har jag förstått. Sverige ska köra en medelväg som antingen kan gå bra eller gå helt åt helsicke. VI är med i nån slags rysk roulette verkar det som. Tycker det är rätt orättvis metod också för detta innebär i stort sett att de som inte tillhör riskgrupper kan leva på som vanligt, vara ute och ha skoj och inte isolera sig, medan riskgrupper och framförallt 70+are ska hålla sig isolerade tills när det nu kan bli nån slags gruppimmunitet uppstår så det blir säkert att gå ut igen? Eller har jag förstått det fel.
  • Anonym (K)
    Anonym (Isolering) skrev 2020-03-25 18:29:43 följande:
    Nu har jag förstått. Sverige ska köra en medelväg som antingen kan gå bra eller gå helt åt helsicke. VI är med i nån slags rysk roulette verkar det som. Tycker det är rätt orättvis metod också för detta innebär i stort sett att de som inte tillhör riskgrupper kan leva på som vanligt, vara ute och ha skoj och inte isolera sig, medan riskgrupper och framförallt 70+are ska hålla sig isolerade tills när det nu kan bli nån slags gruppimmunitet uppstår så det blir säkert att gå ut igen? Eller har jag förstått det fel.
    Hänger du inte med i nyheterna? 
  • Anonym (K)
    Anonym (Isolering) skrev 2020-03-25 18:29:43 följande:
    Nu har jag förstått. Sverige ska köra en medelväg som antingen kan gå bra eller gå helt åt helsicke. VI är med i nån slags rysk roulette verkar det som. Tycker det är rätt orättvis metod också för detta innebär i stort sett att de som inte tillhör riskgrupper kan leva på som vanligt, vara ute och ha skoj och inte isolera sig, medan riskgrupper och framförallt 70+are ska hålla sig isolerade tills när det nu kan bli nån slags gruppimmunitet uppstår så det blir säkert att gå ut igen? Eller har jag förstått det fel.
    Hänger du inte med i nyheterna? 
  • Anonym (gg)
    Anonym (Isolering) skrev 2020-03-25 18:29:43 följande:
    Nu har jag förstått. Sverige ska köra en medelväg som antingen kan gå bra eller gå helt åt helsicke. VI är med i nån slags rysk roulette verkar det som. Tycker det är rätt orättvis metod också för detta innebär i stort sett att de som inte tillhör riskgrupper kan leva på som vanligt, vara ute och ha skoj och inte isolera sig, medan riskgrupper och framförallt 70+are ska hålla sig isolerade tills när det nu kan bli nån slags gruppimmunitet uppstår så det blir säkert att gå ut igen? Eller har jag förstått det fel.
    Fast inte ens det går i praktiken. Riskgrupper tas om hand av människor som har anhöriga med corona, eftersom man ska jobba så länge man inte har symptom. Man smittar innan man har symptom dock.

    För de i riskgrupp som har arbeten så finns inget skydd, antingen får du arbetsvägra, eller gå till jobbet ändå. Där det mycket väl kan finnas smittade utan symptom.
Svar på tråden Corona: Ändra fokus helt?