• Upponer8

    Corona: Ändra fokus helt?

    Varför ändrar vi inte hela hanteringen av Corona-pandemin:
     
    Anledningen till att vi försöker minimera spridningen är ju enbart för att skydda de som är i riskgrupperna. Dessa är primärt personer över 85 år, enligt erfarenheter från Italien. Men vi kan utvidga den till att gälla alla över 65 samt de med hjärt- eller lungproblem eller diabetes. För alla oss andra är ju detta bara ännu en influensa, och de flesta får milda symptom. De som dör och behöver intensivvård är de i riskgrupperna. Och risken finns även att vården överbelastas om för många behöver intensivvård.
     
    Föslag: Fokusera på att isolera riskgrupperna. På riktigt, inga halvmesyrer. Kan väl inte vara så svårt. Skapa en budservice som levererar matvaror etc. Och de inom riskgrupperna får gärna träffa varandra.
     
    Så kan vi andra jobba och resa osv nästan som vanligt. Visst kan man vidta en del åtgärder för att hålla nere spridningen. En stor fördel med Covid-19 är att man enbart smittar om man har symptom, inte som vanlig influensa där man kan smitta dagen innan man har symptom. Men symptomen kan vara milda. Så om man hostar osv bör man stanna hemma och undvika folk. Men vi är ju redan hemma i drivor, jag jobbar t ex hemifrån (så länge det nu funkar). Staten skulle kunna införa möjlighet att sjukskriva sig 25-50%, utan karensdag, så att alla med milda symptom kan välja att jobba en del. Skulle bli natt och dag för samhällsekonomin: Inga mångmiljardbidrag, inga djupt fallande aktiekurser, inga företag som riskerar gå under och permitterar, inga tomma restauranger.
     
    Man skulle även kunna lära ut vettigare råd för att förhindra spridning av virus. Idag hörs mest ett mantra att man ska tvätta händerna, ju oftare desto bättre, och Italien införde riktlinjen 1 meters avstånd. Men detta är väldigt grova råd som inte skyddar så bra. Därutöver kan man se att folk lägger energin på fel saker: handdesinficering säljer slut trots att tvål och vatten är effektivare, och det cirkulerar råd att man ska tvätta händerna 20-30 sekunder fastän en undersökning av University of North Carolina visade 2005 att 10 sekunder räcker - och att var och en med sunt förnuft inser att det inte handlar om sekunder i grunden utan om att tvätta av alla handens ytor. Och jag har sett flera gå omkring med ansiktsmask, hoppas de i så fall är smittade men antagligen gör de det för att de tror det hjälper mot smitta. Vilket det enligt folkhälsoinstitutet inte gör - fast det är inte helt sant: De delar som är känsliga för virus i ansiktet är mun/mungipor, ögon/ögonvrår och i viss mån näsborrarna, och om man har öppna sår, så en ansiktsmask ger en liten aning skydd, men långt från komplett, på det hela taget inte värt besväret. Och det som smittar är det som kan komma ur mun och näsa, t ex är det ingen risk att stå 2 dm bakom någons nacke på bussen.
     
    Det första råd man borde ge är att lära folk att inte röra ansiktet med händerna. Vi gör alla detta hundratals ggr per dag, ofta omedvetet. T ex visar en undersökning från 2015 att man rör ansiktet 23ggr per timme i medeltal. Men att bara säga åt folk att sluta röra ansiktet funkar inte. Att använda handskar gör det ännu värre, eftersom virus överlever längre på handskar än på händer. Jag har kommit på ett knep som funkar: Klia dig i ansiktet endast med händernas baksida. Så kan du använda framsidan till allt annat.
     
    Att tvätta händerna är kanske bra för att förbättra statistiken, att skydda mot spridning från dej, i viss mån. Men även om du tvättar dig extremt ofta så dröjer det ju inte länge innan du måste röra vid t ex ett handtag, och därefter får du betrakta dig som inte ren. De ytor där virus överlever längst är hårda blanka ytor, flera dagar som värst men jag tror att efter 24h är risken nära noll. Vill du verkligen gå omkring på stan och in på ICA med ditt huvudsakliga skydd bestående av att lita på att alla andra tvättar sina händer och därefter inte rör handtag etc? Eller vill du ha råd som betyder att du själv kan göra åtgärder som skyddar sig själv? För övrigt är det ju bara de med symptom som behöver tvätta händerna. Och tänk på hur många ställen det finns hårda blank ytor: Dörrhandag, buss-stänger, allt inne på toaletter, de flesta förpackningar.
     
    En anna idé jag hittat på är att placera saker i karantän 24h, t ex saker jag köpt på ICA eller post som kom i brevlådan: Jag låter dem ligga i en hög och rör dem inte på 24h helt enkelt. Jag har gjort en del utredningar av det här med hur många timmar virus överlever och det beror bl a mkt på ytan men just såna här saker vore trevigt om proffs ville reda ut, med trovärdiga källor, jag har skaffat mycket kunskap från unversitetsstudier etc men inte tillräckligt för att säga att jag kan ämnet perfekt. Och ja obs det är alltså virus (och bakterier) på förpackningarna jag är orolig för, inuti fabriksförpackade matvaror finns inga virus. Om de inte är djupfrysta förstås..
     
    En intressant detalj är att virus överlever hur länge som helst i frysen. Virus är känsliga och dör snabbt av en hel rad saker: Hög temperatur, klorin, sprit (inte alla virus), UVC-ljus mm. Men de skadas inte av låg temperatur. Faktum är att forskare placerar virus i frystemperatur om de vill bevara dem för senare forskning. Så om man slänger in en plastförpackad limpa bröd i frysen och tar fram en månad senare kan den ha alla virus intakta på plastpåsen.. 
     
    Att snacka om döda och levande virus är förresten att ta i, det är tveksamt om man kan säga att de alls är levande. Virus består bara av DNA (eller RNA) omgivet av en kapsel av protein, och ibland även fett (lipider). (Detta kan förresten få mig att undra om tvål är så viktigt eller om rent vatten räcker, för tvål löser upp fett men inte protein. Nån expert som vet vad som gäller Covid-19?)
     
    Vad ska man göra med varor man tar ur frysen då? Tja.. Antingen häll över innehållet i en ren påse innan frysning, eller låt dem ligga i rumstep ett antal timmar före o/el efter frysningen, eller använd lillfingrarna för att hantera påsen och tumme/pekfinger för att äta. Är bara några saker jag spånat ihop baserat på sunt förnuft och viss kunskap.
     
    Men tillbaks till isolering av riskgrupper: Varför inte införa det, stenhårt, direkt? Och lätta på restriktionerna för alla andra? Skulle inte det totalt sett vara bättre för alla? De i riskgrupperna får invänta att våren kommer (virussmittor brukar ju avta mycket då, ingen vet egentligen varför), eller att vaccin skapas. 90% av dem är pensionerade och av de återstående kan säkert många jobba hemma.
     
    Varje år dör föresten mellan 200 och 2000 personer i Sverige av vanlig influensa. (Jag undrar varför, eftersom det finns vaccin.) Det är samma riskgrupper som för Covid-19.
     
    Varför tycks det så självklart för alla regeringar att försätta hela länder i karantän? Hoppas verkligen det inte är för att man ser Kina som en förebild i detta. Kina är ett udda och extremt land, med trevliga och duktiga individer men med ett styre som absurt nog är kommunistdiktatoriska samtidigt som de är mer extrema kapitaliser än de flesta. Deras historia är unik och ofta obehaglig. 1958 beordrade Mao att alla invånare skulle döda så många sparvar de kunde för att sparvar äter säd. Kineserna gick lydigt ut och dödade effektivt hundratals miljoner sparvar. Nästa år fick man stora problem med att säden skadades av insekter. Insekter som sparvarna normalt skulle ätit. Skördar uteblev och miljontals människor svalt, en av de värsta miljökatastroferna någonsin. Och en tydlig bild av saker som kan hända endast i Kina. Man har kvar samma takter ännu och tillämpar dem lika brutalt. Se på den autraliensiska dokumentären om hur man svetsar igen dörrar hos smittade så att de inte kan komma ut, hur man går runt och bankar på dörrarna och tar tempen på alla och de som har feber släpas till rum fulla av Corona-smittade oavsett om de har en vanlig influensa, osv.
     
    Missförstå mig inte nu: Jag försöker följa mydigheternas råd som alla andra. Svenska myndigheter är dessutom lite mer upplyst kallsinniga än många andra, t ex att barn fått gå i skolan. Men jag kan inte låta bli att tänka själv också.
  • Svar på tråden Corona: Ändra fokus helt?
  • Anonym (Isolering)
    Anonym (K) skrev 2020-03-25 18:42:11 följande:
    Hänger du inte med i nyheterna? 
    Berätta vad dem säger!
  • Anonym (Isolering)
    Anonym (gg) skrev 2020-03-25 18:51:33 följande:
    Fast inte ens det går i praktiken. Riskgrupper tas om hand av människor som har anhöriga med corona, eftersom man ska jobba så länge man inte har symptom. Man smittar innan man har symptom dock.

    För de i riskgrupp som har arbeten så finns inget skydd, antingen får du arbetsvägra, eller gå till jobbet ändå. Där det mycket väl kan finnas smittade utan symptom.
    Vad är det som gäller då i Sverige? De öppnar upp ställen, folk kan gå på uteserveringar, gå till gym, skidresor. Ska riskgrupper inte isloeras då, för det innebär ju att folk kommer bli smittade som kommer i kontakt med riskgrupper.
  • Anonym (gg)
    Anonym (Isolering) skrev 2020-03-25 21:02:25 följande:
    Vad är det som gäller då i Sverige? De öppnar upp ställen, folk kan gå på uteserveringar, gå till gym, skidresor. Ska riskgrupper inte isloeras då, för det innebär ju att folk kommer bli smittade som kommer i kontakt med riskgrupper.
    Det borde vara allmän karantän i 2-3 veckor, och sedan strikt smittspårning för nya utbrott, stängda gränser i några månader, förutom för varor och hemvändande svenskar (som sätts i karantän i 2 veckor).

    Folk kommer i kontakt med riskgrupper hela tiden nu. Folk som arbetar på äldreboenden kan ha anhöriga med corona till och med i närmsta familjen. Man förväntas ju gå till jobbet om man inte har symptom, samtidigt som corona smittar INNAN man får symptom.

    Det finns inte tillräckligt säkra skydd i vården, äldrevården och lss har inga skydd förutom handskar, ändå jobbar de med riskgrupper.

    Är du själv i riskgrupp och jobbar, måste du ju jobba så länge du inte har symptom. Annars blir det ingen lön och arbetsvägran.
  • Anonym (Isolering)
    Anonym (gg) skrev 2020-03-25 21:53:10 följande:
    Det borde vara allmän karantän i 2-3 veckor, och sedan strikt smittspårning för nya utbrott, stängda gränser i några månader, förutom för varor och hemvändande svenskar (som sätts i karantän i 2 veckor).

    Folk kommer i kontakt med riskgrupper hela tiden nu. Folk som arbetar på äldreboenden kan ha anhöriga med corona till och med i närmsta familjen. Man förväntas ju gå till jobbet om man inte har symptom, samtidigt som corona smittar INNAN man får symptom.

    Det finns inte tillräckligt säkra skydd i vården, äldrevården och lss har inga skydd förutom handskar, ändå jobbar de med riskgrupper.

    Är du själv i riskgrupp och jobbar, måste du ju jobba så länge du inte har symptom. Annars blir det ingen lön och arbetsvägran.
    Ja precis! Det kommer inte fungera alls det här. Om det är under lång tid så komemr riskgrupper inte orka hålla sig isolerade. De kanske inte får träffa sina barnbarn eller barn, eller om de är yngre i riskgrupp så får de inte träffa vänner eller vara ute som andra. Ska inte Sverige kämpa för jämlikhet?

    Ja man borde vara hårda med att alla ska hålla sig borta från fysisk social kontakt under ett antal veckor så långt det är möjligt. Alla andra länder gör detta, så varför följer Sverige inte detta? Det kan ju vara ett tecken på att strategin inte fungerar. 

    Är det inte så att Sverige egentligen kör på flockimmunitetsstrategin, bara det att de inte vill gå ut med det offentligt då namnet i sig har negativ klang nu? De har öppet, de har maxgräns på 500 personer, man ska inte gå till jobbet om man har symtom (men inget krav på att jobba hemma), man ska isolera sig från de i riskgrupper men är man själv inte där så är det inte så hårda krav. Det mesta är rekommentationer dock, inga krav.
  • Anonym (NM)
    Anonym (Isolering) skrev 2020-03-25 18:29:43 följande:
    Nu har jag förstått. Sverige ska köra en medelväg som antingen kan gå bra eller gå helt åt helsicke. VI är med i nån slags rysk roulette verkar det som. Tycker det är rätt orättvis metod också för detta innebär i stort sett att de som inte tillhör riskgrupper kan leva på som vanligt, vara ute och ha skoj och inte isolera sig, medan riskgrupper och framförallt 70+are ska hålla sig isolerade tills när det nu kan bli nån slags gruppimmunitet uppstår så det blir säkert att gå ut igen? Eller har jag förstått det fel.
    Ja, det är grundtanken. Att låta smittan sprida men kontrollerat (hoppas man) för att inte överbelasta sjukvården.

    Det är variant 2 i denna text, kap 2 (Mitigation):

    Klicka här

    Mitigation goes like this: "It's impossible to prevent the coronavirus now, so let's just have it run its course, while trying to reduce the peak of infections. Let's just flatten the curve a little bit to make it more manageable for the healthcare system."

    "The idea is that all the people who are infected and then recover are now immune to the virus. This is at the core of this strategy"


    "Plana ut kurvan" - "flatten the curve". Låter det bekant från svensk nyhetsrapportering?

    Så när myndigheterna rasar mot skidåkare som går på after-ski i Åre så är det inte för att smittan riskerar att spridas utan för att den riskerar att spridas för snabbt. Man kan tappa kontrollen. Resurserna kan ta slut.

    Taktiken lär med all säkerhet inte fungera riktigt som man hoppas och folket gör sitt eget uppror mot detta genom att helt enkelt stanna hemma ändå och dessutom sätta social press på de som fortsätter att "leva som vanligt". Foton på after-ski-deltagarna som dansar ringdans på puben i Åre hånas brutalt på sociala medier.

    Ni kommer väl ihåg för någon vecka sedan när statsepidemiologen gick ut i TV och var irriterad för att företag och myndigheter hade börjat uppmana sina anställda att jobba hemifrån?
  • Anonym (..)
    Anonym (gg) skrev 2020-03-25 17:36:32 följande:
    Jag förstår vad du menar, men det Sverige gör nu är betydligt värre än att ha vissa förhållningsregler i samhället, för folk följer inte något som inte är spikat i lag. Uppenbarligen.
    Det finns inga rätt eller fel just nu.
    Vi vet inte vilken metod som är effektivast.
    Så man kan inte påstå att Sverige gör fel. 
    Utan du vill att politiker fattar populistiska, att de "gör något kraftfullt för att visa att de bestämmer sen är det skit samma om det är rätt eller fel".

    Hur och vad som är bäst kommer att bero på vilket land det är, kulturen, trångboddhet, fattigdom, välfärd osv, osv osv.

    Vi kan ta Spanien som exempel som tidigt hade sträng karantän - deras dödstal skjuter spikrakt upp just nu.
    Vi kan ta Kina som ett annat exempel som troligen mörkar siffror och svetsar in folk i deras hus, deras kurva har planat ut.
    Vi kan ta Brasilien som exempel vars president säger att det viktigaste av allt är att hålla ekonomin igång och därför SKA folk tillbaka till sina jobb.

    Vad som är rätt eller fel kommer vi kunna veta tidigast om några år.
  • Anonym (..)
    Anonym (gg) skrev 2020-03-25 21:53:10 följande:
    Det borde vara allmän karantän i 2-3 veckor, och sedan strikt smittspårning för nya utbrott, stängda gränser i några månader, förutom för varor och hemvändande svenskar (som sätts i karantän i 2 veckor).

    Folk kommer i kontakt med riskgrupper hela tiden nu. Folk som arbetar på äldreboenden kan ha anhöriga med corona till och med i närmsta familjen. Man förväntas ju gå till jobbet om man inte har symptom, samtidigt som corona smittar INNAN man får symptom.

    Det finns inte tillräckligt säkra skydd i vården, äldrevården och lss har inga skydd förutom handskar, ändå jobbar de med riskgrupper.

    Är du själv i riskgrupp och jobbar, måste du ju jobba så länge du inte har symptom. Annars blir det ingen lön och arbetsvägran.
    Strikt smittspårning?

    Vem menar du ska syssla med det?
    Vi har en allmän spridning i samhället vilket innebär att viruset finns överallt. Att spåra det kommer att kräva tusen och åter tusen som arbetar med det för om smittspårning ska vara effektivt måste eventuella smittade spåras upp inom 2 dygn. TVÅ DYGN!

    Sen, när du vaskat fram dessa tusentals smittspårare, HUR ska du bära dig åt på ett effektivt sätt?
    Vi har inget övervakningssystem som Kina utan det enda redskapet du har är intervjuer. Så hur tänker du at5t det ska gå till?
  • Anonym (NM)
    uhsumkat skrev 2020-03-24 13:27:53 följande:
    Vem du tror äger twitterkontot är irrelevant. Twitter är och kommer aldrig vara en vettig källa till fakta.,
    Fakta KAN det bli om du följer deras källhänvisningar men då är det DEN du ska redovi´sa och inte en oneliners från Twitter.

    Nej det är inte så. Det är otroligt korkat och obildat att påstå något sådant.
    Det KAN var mycket. Allt KAN vara en konspiration av gigantiska rymd-möss som håller hela jorden under en glaskupa. Det KAN var så.

    Vi KAN faktiskt inte veta någonting. Rött piller. Blått piller.

    Så det är då vi måste ta till "källkritik".

    Är det troligt, eller inte troligt, att den amerikanska chefredaktören för the Spectator ljuger om utvecklingen i sitt hemland? Och Time Magazine - ljuger de också?

    Den enda taktik som fungerat, som utövats av länder som Kina, Sydkorea och Singapore, är precis det jag beskriver. Slå till hårt, direkt. Få det under kontroll. Släpp på restriktionerna.
  • Anonym (..)
    Anonym (NM) skrev 2020-03-26 07:39:30 följande:
    Den enda taktik som fungerat, som utövats av länder som Kina, Sydkorea och Singapore, är precis det jag beskriver. Slå till hårt, direkt. Få det under kontroll. Släpp på restriktionerna.
    Du menar alltså att Italien och Spanien är ett strålande exempel på att strikt karantän fungerar?
  • Anonym (NM)
    Anonym (..) skrev 2020-03-26 07:33:02 följande:
    Strikt smittspårning?

    Vem menar du ska syssla med det?
    Vi har en allmän spridning i samhället vilket innebär att viruset finns överallt. Att spåra det kommer att kräva tusen och åter tusen som arbetar med det för om smittspårning ska vara effektivt måste eventuella smittade spåras upp inom 2 dygn. TVÅ DYGN!

    Sen, när du vaskat fram dessa tusentals smittspårare, HUR ska du bära dig åt på ett effektivt sätt?
    Vi har inget övervakningssystem som Kina utan det enda redskapet du har är intervjuer. Så hur tänker du at5t det ska gå till?
    DET är ju ändå, med förlov sagt, myndigheternas ansvar att lösa och inte något som faller på en enskild användare på ett internetforum

    Massiv smittspårning och total isolering av sjuka har varit en vital del av bekämpningen i de länder som lyckats hålla tillbaka smittan.

    Men för all del, jag kan ge ett förslag utanför boxen: hemvärnet och militären har tiotusental man som kan beordras fram i frontlinjen.
Svar på tråden Corona: Ändra fokus helt?