Varför hatar folk MP?

fdmga: härligt :)

Jag Elisabet Lövin talade om Miljö och knappt ett ord om mer flyktingar så den kunde man rösta på. Till riksdagen ska de sänkas.

För mig personligen är krig (där jag är inblandad) att med våld hindra en angripare att ta liv och frihet från mina nära och kära, dig och dina nära och kära, liksom att vara beredd på att offra mitt eget liv för det. Krig är när inga andra alternativ finns.

Jag är också fast övertygad om att en konfliktmotståndare tänker efter fler gånger innan han tar till våld, om han vet att det kostar dyrt, än om det är ett billigt, därför vill jag att vi förbereder oss på att göra det väldigt dyrt.

För mig är liv inte bara motsatsen till död, utan även motsatsen till ett tillstånd där döden kan kännas som en utväg från lidande.
Jag värderar ditt, mitt och alla våra nära och käras liv mycket högre än livet hos den som vill ta våra liv eller frihet ifrån oss. Jag är förundrad över hur man kan tänka annorlunda....OM man inte råkar vara av sådan udda läggning att man finner njutning i det som de flesta skulle beteckna som lidande. I så fall får man offra sig för den saken, men man är väl egoistisk om man även vill offra andra för den.

Du säger att våld och krig aldrig ger något positivt resultat och att icke-våldsmetoder är att föredra.

1. Finns det inget positivt i att de allierade bekämpade axelmakterna under VK2?

2. Ledde inte detta till fred och frihet för de flesta inblandade länder?

3. Hade inblandade länder kunnat uppnå fred och frihet på andra sätt än genom att möta axelmakterna med våld?

Du efterfrågar betydelsen av militär försvarsförmåga i förhindrande av krig. Det är en fråga lika lätt att svara på som betydelsen av enskilda åtgärder i antal sparade liv i ett åtgärdspaket för att göra ett vägavsnitt säkrare.

Gjorde du det då?

Inte hemma då

1.Förlåt, men jag köper inte det där med krig när inga alternativ finns. Dels för att du nog har skrivit tidigare att du hellre vill att Sverige dödar folk än slickar röv? Eller vad menade du? Och dels för att våld är långt ifrån sista utvägen idag, du och många andra verkar av någon anledning, och i brist på vetenskapliga belägg, ha en övertro till just våld och krig som problemlösare. Om krig verkligen sågs som den sista utvägen hade hade man ju mer seriöst faktiskt studerat hur effektivt krig är, och då hade nog satsningarna på alternativa lösningar i alla fall varit i närheten av satsningarna på ny militär teknik,
och då hade resonemanget nog inte varit som idag, där ifrågasättandet av krig hånas högt och lågt.

Som sagt. Om man tittar på den fakta som faktiskt existerar. Så är nog krig ett av de allra sämsta sätten att försöka rädda civila dödsfall. Precis som i det civila, där det inte heller verkar speciellt bra att beväpna sig för att skydda sina nära och kära (se t.ex. U.S.A)

I dagens krigföring är 9 av tio döda i krig just civila. Om man vill rädda civila ska man nog ta till en helt annan strategi. 

Men debatten om försvar handlar ju rätt sällan om just hur man ska rädda mest antal människoliv. Istället handlar den om ofta smått religiösa nationalistiska argument. Ofta verkar de inblandade tycka att man t.ex. inte ska ge sig mot en helt överlägsen fiende från start. Utan att man ska försvara sin "heder" och möta fienden med vapen i hand trots att förlust är oundviklig, för att inte framstå som fegisar. Då är knappast huvudsyftet att rädda liv. För egen del är jag helt ointresserad av någon slags "nationell" heder? Jag tycker aldrig våld är hedersamt (även om det i vissa väldigt ovanliga fall är oundvikligt). Jag respekterar och tolererar att folk är nationalister, på samma sätt som jag respekterar och tolererar religion. Men jag går aldrig med på att offra ett enda liv för "den nationella hedern", lika lite som jag någonsin kommer acceptera att man vill offra liv för någon "gud".

Åter igen. I Sverige vill majoriteten inte ha krig. I Sverige är neutraliteten starkt förankrad hos en majoritet av befolkningen.I det ögonblick vi tvingas ta upp vapen mot någon är vi ofria.

Och jag väntar fortfarande på en enda källa eller ett enda historiskt exempel som visar att ett litet land, med Sveriges typ av befolkning (människor uppvuxna med ett rikt lands bekvämligheter) bäst försvarar sin frihet med vapen i hand. För egen del ser jag tydliga historiska exempel på det motsatta. Att Sverige bör satsa på helt andra strategier om vi vill behålla vår frihet.

2. Du får tro det. Men att kräva att vi över tid ska satsa mängder av miljarder på en strategi, enbart för att du tror det? Var är bevisen.Var är beläggen? Historien visar ju tvärtom att det är helt andra saker än motståndarens försvarsstyrka som får en aggressiv makt att anfalla. Historien visar att det inte alls är de länder som har bäst försvar som är bäst på att hålla sig utanför krig.Historien visar att aggressiva makter är orationella och knappast resonerar så "logiskt" som du vill framhärda.

3. Jag värdesätter också ditt liv och din frihet. Därför vill jag satsa på de strategier som fungerar. Inte på strategier som åter och åter igen mest skapat avskyvärt lidande och förtryck.
Jag förstår dock din övertygelse. Jag tycker precis som du att det finns saker som är värre än död. Fast jag inser ju att vi är olika du och jag. Om Sverige hamnade nära ett krig, hade jag offrat allt för att undvika det kriget och för att skydda människors liv och frihet. Men för egen del dör jag hellre, än jag med vapen i hand dödar någon annan enbart för att den personen råkar ha en annan nationalitet, eller för att maktgalna makthavare försöker övertyga oss om att vi är fiender.

4. Ja, de flesta skulle nog finna krig ganska outhärdligt. Som ett enormt lidande. Men jag vet att vissa verkar finna det spännande och hedersamt. Men för att minska allmänhetens lidande ska vi nog undvika krig så mycket vi kan.

5. Det har jag vad jag vet aldrig sagt. Det är inte det jag menar. Däremot så säger jag att våld och krig är enormt överskattade. Att historien tyder på att de är väldigt dåliga verktyg. Och att det tyvärr saknas forskning om exakt hur bra/dåligt dessa dyra metoder fungerar.

5.1 Att du enbart återkommer till Hitler är kanske lite talande? Man kan inte dra slutsatser enbart från EN historisk händelse. Blundar du för merparten av alla krig som varit helt misslyckade? Det är nog inte så objektivt i så fall.
Jag ser väldigt få positiva saker med andra världskriget. Det var ett stort misslyckande från början tills slut.
Men ja. Att kriget slutade var bra. Det var positivt att Västeuropa var så fruktansvärt trötta på krig att man genom fredliga strategier ville förhindra att västeuropeiska länder krigade mot varandra igen och förhindra att en ny Hitler växte fram, Det var positivt att man för en gångs skull i historien och på en plats i världen faktiskt fokuserade på det som fungerar. Om man efter kriget hade valt din strategi. Att försöka säkerställa freden i Europa genom upprustning, och starkare försvarsmurar mellan länder. Då hade resultaten nog varit mindre lyckosamt.

5.2. Nej!! Hur menar du nu? Menar du att Andra Världskriget ledde till mer frihet? För vem? Vem blev friare? Vem blev friare av att sådana som Stalin och kolonialmakter som Storbritannien och Frankrike fick mer makt? Blev Östeuropa fritt? Blev Västtyskland fritt? Blev Japan fritt?  Vem blev fri?
Vem blev fri av att atombombsmördare och stalinister tog ett starkt grepp om världen? Vem blev friare av kalla kriget, och alla dess offer?

5.3. Ja. Antagligen. Som sagt. Att framställa Andra Världskriget som ett exempel på en lyckad våldsaktion är lite märkligt. Miljontals civila dog. Miljontals soldater dog. Folk bombades med atombomber. Sex miljoner judar, minst 250.000 funktionshindrade, enorma mängder romer och massa andra avrättades. Det är knappast en lyckad aktion. Det är knappast ett argument för att krig är bra! Självklart borde man om man fick börja om, göra på ett helt annat sätt.

6. Ja. Snälla ge mig dina belägg nu. Ge mig belägg som visar att ÖKAD upprustning i Sverige och världen är bästa vägen mot fred!

7. Nej. Det finns en jättestor skillnad. När man vill göra ett vägavsnitt säkrare. Då tittar man på vad FORSKNINGEN säger. Man undersöker noga vilka vägavsnitt som är säkrast och hur man bäst undviker olyckor. I försvarspolitiken har man inga objektiva belägg, knappt någon forskning, mest bara massa känsloargument och obevisade teorier som om och om igen visar sig vara fel.

Du är verkligen bra på att undvika att svara rakt på de frågor jag ställde...

VK2 är världens hittills största och mest kända krig, därför tar jag upp det som exempel. Har du problem att svara utefter det så säg det bara.

Har jag talat om krig som ett sätt att rädda människor eller civila dödsoffer?

Du efterfrågar bevis och forskning för stöd till mina teorier, jag säger att det är svårt då saker som inte händer är svåra att bevisa orsakerna till.
Om vi ska ta jämförelsen med trafiksäkerhet...går det att bevisa vilken betydelse olika åtgärder haft för att olyckor inte inträffar?
Vilka belägg/bevis/forskning stödjer dina påståenden i denna debatt?

När du talar om att minska mänskligt lidande och rädda liv så glömmer du att tänka på hur mycket lidande och död ett folk kan lida trots att de inte använt våld eller militär makt att försvara sig.

Jag har debatterat för militär försvarsförmåga, det vänder du till att jag är för krig och använder krigets nackdelar som motargument........är för att du inte har bättre att komma med?

För VAD är krig dåliga verktyg? Jag tror vi pratar om helt olika saker där.

Helt riktigt, men vad bevisar det? Är det bevis för vad som får länder i konflikt att inte angripa varandra militärt?


5.1. VAD frågade jag? Var det om krig var bra eller dåligt?
Jag upprepar frågan: Finns det inget positivt i att de allierade bekämpade axelmakterna under VK2?
Ändra inte min fråga tack, utan försök svara på den jag verkligen ställde.
Förövrigt så var det upprustning som skedde efter VK2 och för de flesta länder bestod freden...dra dina egna slutsatser...

5.2. Återigen, VAD frågade jag? Läs igen och försök svara ordentligt nu.

Svar på din motfråga:

Norge, Danmark, Holland, Belgien, Frankrike, Luxenburg, Grekland och alla andra som ockuperades av eller på annat sätt stred för sin frihet från Tyskland, vann de inte frihet genom att Tyskland besegrades?

Västtyskland, ja de befriades från nazistiskt styre.

Vad det gäller den minskade friheten för de östeuropeiska länderna så är det ett gott exempel på där undvikande av konflikt genom eftergifter (som i sin tur kan eskalera i krig) kan kosta frihet. Alternativet hade ju varit att ta fajten med Sovjet också.

5.3. Återigen läs frågan och svara på den jag ställde och gör inte om den till egen fråga.
Jag upprepar:
Hade inblandade länder kunnat uppnå fred och frihet på andra sätt än genom att möta axelmakterna med våld?

Kommentarer till de svar du kom med (som inte är svar på min fråga):
Hade alla som led och dog av Nazi-Tysklands handlingar räddats till livet och/eller lidande om resten av världen hade låtit bli att möta Tyskland med våld?

6. Jag har aldrig påstått att det finns en bästa väg mot fred (borde väl benämnas för fred, eftersom vi inte är i krig), jag är tvärt om övertygad om att de är många och vi ska använda de alla för att öka chansen att bibehålla fred.
Att göra det dyrt att ta till våld mot vår nation är jag övertygad om har effekt och den effekten är i så fall inte mätbar, vilket du kan använda dina grå till att räkna ut själv.

7. Fast det är oerhört svårt att bevisa betydelsen av en enskild åtgärd bland 5, 10 eller 20 för att motverka ett visst händelseförlopp. Du skulle behöva göra kontrollerade tester upprepade gånger med alla variabler.

För att du ska förstå resonemanget....
Lisa kastar sand på Kalle, Kalle blir arg, kan inte kontrollera sina känslor och slår Lisa.
Orsaker till händelseförloppet: Lisa kastar sand på Kalle, Kalle blir arg, Kalle kan inte kontrollera sin ilska.
Men om Kalle inte blir arg och inte slår Lisa, fast hon kastade sand, vad är orsaken till det? Kan du bevisa det?

Kan du nu inse att det är teorier vi pratar om, inte saker som kan bevisas!?
Självklart används dessa teorier inom planering för militärt försvar och säkerhet, dock lite olika mycket på olika håll. Nuvarande regering har ju valt att bortse från detta som den militära ledningen, underrättelsetjänsten och expertanalytiker varnat för, där kan du snacka om känsloargument som visar sig vara fel.

För att vara en som kräver bevis för alla argument så kommer du med väldigt lite bevis själv.
Allt det du argumenterar för är bara teorier det med.

Det vore intressant att få veta vilka torier du har om vad som hade kunnat bevara freden i alla krig, ta bara några exempel, kanske VK1, Kina vs Japan,VK2, Finska vinterkriget och fortsättningskriget, Vietnam, Kongo, Korea, Afghanistan vs Sovjet och om folket i de angripna länderna hade tyckt det var värt det för att slippa krig, även sett i efterhand och om det hade inneburit frihet jämfört med läget före kriget, under kriget och efter kriget.

Vad är din lösning då? När dialogpolisen har misslyckats, vad gör man då?Vi är ofria i samma ögonblick som vi tappar viljan att försvara oss. För att använda en gammal klysha "Freedom isn't free".Kan du ge ett enda exempel på det motsatta? Dvs ett land med Sveriges typ av befolkning som misslyckats med att försvara sin frihet med vapen i hand. Jag tror nämligen inte att det finns något vilket gör din begäran något märklig...Jag vet inte om jag köper att aggressiva makter skulle vara irrationella. Visst finns det exempel på sådana, typ Pol Pot, men majoriteten vet absolut vad de sysslar med. Som med så mycket annat handlar det om en risk/reward-analys. Ju större försvarskapaciteten är hos ett land desto högre är risken.Vi kan dra ett väldigt enkelt exempel. Någon snubbe bryter sig in i ditt hus, låser in frugan och ungarna i källaren, börjar möblera om och dessutom bjuder han in sina polare. I det här läget hade de flesta av oss ringt polisen. Hur hade du gjort och varför är det en bättre lösning?Ett par år av krig kanske är att föredra mot ett hundratal år av diktatur och förtryck?Det är svårt att göra en kostnadsanalys på det hela då alternativkostnaden är högst teoretisk. Hade det varit bättre i det långa loppet om västmakterna tuffat på mot Moskva och avsatt Stalin och gett Östeuropa sin frihet? Kanske, vi vet inte vad det hade kostat att nå Moskva eller ens om västmakterna hade vunnit.

Var det inte det man gjorde? Kalla kriget präglas ju definitivt av upprustning och terrorbalans. Att gamla fiender blev vänner är inget nytt.Andra världskriget slut är startskottet för avkoloniseringen. Det är också startskottet för demokratiseringen av Tyskland och Japan och det har väl gått rätt bra, det har definitivt inneburit ökade friheter för dess medborgare.Som sagt, vad är alternativkostnaden? Visst, det kanske var ett misstag när UK och Frankrike kliver in för att försvara Polen. Hitler kanske faktiskt hade varit nöjd efter det och dedikerat resten av sin politiska karriär till att göra Tyskland till ett bättre land för alla, oavsett etnicitet. Japan hade kanske gett upp sina planer på att bli självförsörjande och istället satsat på frihandelsavtal, vem vet?

Jag gillar mina citat och slänger in ett annat här:

"The only thing necessary for the triumph of evil is that good men should do nothing"

Jo