• Upponer8

    Corona: Ändra fokus helt?

    Varför ändrar vi inte hela hanteringen av Corona-pandemin:
     
    Anledningen till att vi försöker minimera spridningen är ju enbart för att skydda de som är i riskgrupperna. Dessa är primärt personer över 85 år, enligt erfarenheter från Italien. Men vi kan utvidga den till att gälla alla över 65 samt de med hjärt- eller lungproblem eller diabetes. För alla oss andra är ju detta bara ännu en influensa, och de flesta får milda symptom. De som dör och behöver intensivvård är de i riskgrupperna. Och risken finns även att vården överbelastas om för många behöver intensivvård.
     
    Föslag: Fokusera på att isolera riskgrupperna. På riktigt, inga halvmesyrer. Kan väl inte vara så svårt. Skapa en budservice som levererar matvaror etc. Och de inom riskgrupperna får gärna träffa varandra.
     
    Så kan vi andra jobba och resa osv nästan som vanligt. Visst kan man vidta en del åtgärder för att hålla nere spridningen. En stor fördel med Covid-19 är att man enbart smittar om man har symptom, inte som vanlig influensa där man kan smitta dagen innan man har symptom. Men symptomen kan vara milda. Så om man hostar osv bör man stanna hemma och undvika folk. Men vi är ju redan hemma i drivor, jag jobbar t ex hemifrån (så länge det nu funkar). Staten skulle kunna införa möjlighet att sjukskriva sig 25-50%, utan karensdag, så att alla med milda symptom kan välja att jobba en del. Skulle bli natt och dag för samhällsekonomin: Inga mångmiljardbidrag, inga djupt fallande aktiekurser, inga företag som riskerar gå under och permitterar, inga tomma restauranger.
     
    Man skulle även kunna lära ut vettigare råd för att förhindra spridning av virus. Idag hörs mest ett mantra att man ska tvätta händerna, ju oftare desto bättre, och Italien införde riktlinjen 1 meters avstånd. Men detta är väldigt grova råd som inte skyddar så bra. Därutöver kan man se att folk lägger energin på fel saker: handdesinficering säljer slut trots att tvål och vatten är effektivare, och det cirkulerar råd att man ska tvätta händerna 20-30 sekunder fastän en undersökning av University of North Carolina visade 2005 att 10 sekunder räcker - och att var och en med sunt förnuft inser att det inte handlar om sekunder i grunden utan om att tvätta av alla handens ytor. Och jag har sett flera gå omkring med ansiktsmask, hoppas de i så fall är smittade men antagligen gör de det för att de tror det hjälper mot smitta. Vilket det enligt folkhälsoinstitutet inte gör - fast det är inte helt sant: De delar som är känsliga för virus i ansiktet är mun/mungipor, ögon/ögonvrår och i viss mån näsborrarna, och om man har öppna sår, så en ansiktsmask ger en liten aning skydd, men långt från komplett, på det hela taget inte värt besväret. Och det som smittar är det som kan komma ur mun och näsa, t ex är det ingen risk att stå 2 dm bakom någons nacke på bussen.
     
    Det första råd man borde ge är att lära folk att inte röra ansiktet med händerna. Vi gör alla detta hundratals ggr per dag, ofta omedvetet. T ex visar en undersökning från 2015 att man rör ansiktet 23ggr per timme i medeltal. Men att bara säga åt folk att sluta röra ansiktet funkar inte. Att använda handskar gör det ännu värre, eftersom virus överlever längre på handskar än på händer. Jag har kommit på ett knep som funkar: Klia dig i ansiktet endast med händernas baksida. Så kan du använda framsidan till allt annat.
     
    Att tvätta händerna är kanske bra för att förbättra statistiken, att skydda mot spridning från dej, i viss mån. Men även om du tvättar dig extremt ofta så dröjer det ju inte länge innan du måste röra vid t ex ett handtag, och därefter får du betrakta dig som inte ren. De ytor där virus överlever längst är hårda blanka ytor, flera dagar som värst men jag tror att efter 24h är risken nära noll. Vill du verkligen gå omkring på stan och in på ICA med ditt huvudsakliga skydd bestående av att lita på att alla andra tvättar sina händer och därefter inte rör handtag etc? Eller vill du ha råd som betyder att du själv kan göra åtgärder som skyddar sig själv? För övrigt är det ju bara de med symptom som behöver tvätta händerna. Och tänk på hur många ställen det finns hårda blank ytor: Dörrhandag, buss-stänger, allt inne på toaletter, de flesta förpackningar.
     
    En anna idé jag hittat på är att placera saker i karantän 24h, t ex saker jag köpt på ICA eller post som kom i brevlådan: Jag låter dem ligga i en hög och rör dem inte på 24h helt enkelt. Jag har gjort en del utredningar av det här med hur många timmar virus överlever och det beror bl a mkt på ytan men just såna här saker vore trevigt om proffs ville reda ut, med trovärdiga källor, jag har skaffat mycket kunskap från unversitetsstudier etc men inte tillräckligt för att säga att jag kan ämnet perfekt. Och ja obs det är alltså virus (och bakterier) på förpackningarna jag är orolig för, inuti fabriksförpackade matvaror finns inga virus. Om de inte är djupfrysta förstås..
     
    En intressant detalj är att virus överlever hur länge som helst i frysen. Virus är känsliga och dör snabbt av en hel rad saker: Hög temperatur, klorin, sprit (inte alla virus), UVC-ljus mm. Men de skadas inte av låg temperatur. Faktum är att forskare placerar virus i frystemperatur om de vill bevara dem för senare forskning. Så om man slänger in en plastförpackad limpa bröd i frysen och tar fram en månad senare kan den ha alla virus intakta på plastpåsen.. 
     
    Att snacka om döda och levande virus är förresten att ta i, det är tveksamt om man kan säga att de alls är levande. Virus består bara av DNA (eller RNA) omgivet av en kapsel av protein, och ibland även fett (lipider). (Detta kan förresten få mig att undra om tvål är så viktigt eller om rent vatten räcker, för tvål löser upp fett men inte protein. Nån expert som vet vad som gäller Covid-19?)
     
    Vad ska man göra med varor man tar ur frysen då? Tja.. Antingen häll över innehållet i en ren påse innan frysning, eller låt dem ligga i rumstep ett antal timmar före o/el efter frysningen, eller använd lillfingrarna för att hantera påsen och tumme/pekfinger för att äta. Är bara några saker jag spånat ihop baserat på sunt förnuft och viss kunskap.
     
    Men tillbaks till isolering av riskgrupper: Varför inte införa det, stenhårt, direkt? Och lätta på restriktionerna för alla andra? Skulle inte det totalt sett vara bättre för alla? De i riskgrupperna får invänta att våren kommer (virussmittor brukar ju avta mycket då, ingen vet egentligen varför), eller att vaccin skapas. 90% av dem är pensionerade och av de återstående kan säkert många jobba hemma.
     
    Varje år dör föresten mellan 200 och 2000 personer i Sverige av vanlig influensa. (Jag undrar varför, eftersom det finns vaccin.) Det är samma riskgrupper som för Covid-19.
     
    Varför tycks det så självklart för alla regeringar att försätta hela länder i karantän? Hoppas verkligen det inte är för att man ser Kina som en förebild i detta. Kina är ett udda och extremt land, med trevliga och duktiga individer men med ett styre som absurt nog är kommunistdiktatoriska samtidigt som de är mer extrema kapitaliser än de flesta. Deras historia är unik och ofta obehaglig. 1958 beordrade Mao att alla invånare skulle döda så många sparvar de kunde för att sparvar äter säd. Kineserna gick lydigt ut och dödade effektivt hundratals miljoner sparvar. Nästa år fick man stora problem med att säden skadades av insekter. Insekter som sparvarna normalt skulle ätit. Skördar uteblev och miljontals människor svalt, en av de värsta miljökatastroferna någonsin. Och en tydlig bild av saker som kan hända endast i Kina. Man har kvar samma takter ännu och tillämpar dem lika brutalt. Se på den autraliensiska dokumentären om hur man svetsar igen dörrar hos smittade så att de inte kan komma ut, hur man går runt och bankar på dörrarna och tar tempen på alla och de som har feber släpas till rum fulla av Corona-smittade oavsett om de har en vanlig influensa, osv.
     
    Missförstå mig inte nu: Jag försöker följa mydigheternas råd som alla andra. Svenska myndigheter är dessutom lite mer upplyst kallsinniga än många andra, t ex att barn fått gå i skolan. Men jag kan inte låta bli att tänka själv också.
  • Svar på tråden Corona: Ändra fokus helt?
  • CEZ
    Anonym (NM) skrev 2020-03-23 13:57:46 följande:

    Du misslyckas med att förklara varför alla andra länder regeringar "agerar i panik" medan den svenska "lyssnar på experter".

    Tror du på riktigt att det är för att bli omvalda som den tyska regeringen förbjuder mer än två personer att träffas samtidigt?

    Det handlar om att de vill hindra folk från att smittas. Stoppa smittan.

    Till skillnad från i Sverige där det handlar om att tillåta att folk smittas men försöka hålla kontroll på hastigheten av smittspridningen:

    www.svt.se/nyheter/inrikes/kontroversiell-strategi-kan-minska-spridningen

    - Nej, i alla fall inte att det ska ske så snabbt som möjligt. Däremot börjar vi nå en förståelse för att viruset inte kommer att sluta spridas förrän vi når flockimmunitet. Men det måste ske lugnt, sakta och kontrollerat så att sjukvården hinner med att hantera det, vi ska inte skynda på det.

    Smittans ska alltså inte stoppas utan hållas under kontroll när den sprider sig. Två väsensskilda synsätt på vad jobbet går ut på. 

    Britterna tyckte att det var lite väl magstarkt med 250000 döda så de ändrade till samma taktik som i princip alla andra länder har - att försöka STOPPA smittan.


    Tyskland har just nu över 27 000 bekräftade fall, och över 110 döda. Bara 19 döda senaste dygnet faktiskt. Tyskland har en mycket större samhällsdpridning än Sverige och då är det såklart rimligt med starkare åtgärder. Sverige har strax över 2000 bekräftade fall och 25 döda.

    Så, en väldigt tydlig förklaring till förbudet. Anledningen till förbudet att att förhindra smittspridning, och det är exakt samma fokus som Sverige har.

    Jag tycker det är anmärkningsvärt att du citerar just när Anders Tegnell säger NEJ på från om flockimmunitet.... vad ordet NEJ är det du inte förstår?

    Att han sedan däger "vi börjar få en förståelse för att viruset inte kommer sluta spridas innan vi nåt flockimmunitet" innebär inte att det är Sveriges strategi. Det är ett konstaterande, och i det konstaterandet säger han också att viruset inte går att stoppa. Den brittiska forskningsrapporten säger samma sak - man skulle behöva hålla befolkningen i karantän uppemot 18 månader tills ett vaccin kommer för att lyckas med "stoppingen". Hållbart?

    Storbritannien har snart 300 döda så självklart sätter dom också in starkare åtgärder.
  • Anonym (Isolering)
    CEZ skrev 2020-03-23 12:55:09 följande:
    Men vänta lite nu? De rekommendationerna som myndigheterna varit absolut tydligast med är: tvätta händerna, stanna hemma vid symtom, pilla er inte i ansiktet, besök inte äldre, hosta och nys i armväcket, håll distans så gott det går till människor i samhället. Menar du att människorna skulle behöva en typ av personlig assistent eller liknande för att kunna ta ansvar för detta? Är det för svårt för gemene man att förstå dessa rekommendationer?
    Svar JA!!! Har du inte märkt hur många struntar i det? De åker på skidresa, de går på cafeer och har fester med långt över 50 personer som jag själv sett på Faceobok. De åker ju t o m mer kollektivt som det stod i Aftonbladet idag efter Löfvens tal. Tror inte hans tal hade så stark effekt. Och varför har man i Sverige fortfarande en gräns på 500 personer?
  • CEZ
    Anonym (Isolering) skrev 2020-03-23 15:30:38 följande:

    Svar JA!!! Har du inte märkt hur många struntar i det? De åker på skidresa, de går på cafeer och har fester med långt över 50 personer som jag själv sett på Faceobok. De åker ju t o m mer kollektivt som det stod i Aftonbladet idag efter Löfvens tal. Tror inte hans tal hade så stark effekt. Och varför har man i Sverige fortfarande en gräns på 500 personer?


    Jo, men jag antar att det beror på att människor är egoistiska och ansvarslösa och inte för att våra politiker är otydliga. Jag tycker att man som medborgare i ett demokratiskt land har ett individuellt ansvar att värna om samhället och sina medmänniskor. Jag tycker det är sorgligt att det ska behövas förbud för att så många människor skiter i det ansvaret och bara tänker på sig själv. Och sen skyller på politiker: MEN NI HAR VARIT FÖR OTYDLIGA, HUR SKA JAAAAG VETA??? VARFÖR SKA JAG ANSTRÄNGA MIG? RISKGRUPPERNA KAN VÄL HÅLLA SIG INNE SÅ ATT VI KAN FORTSÄTTA LEVA SOM VANLIGT? Det är sjukt att vi behöver inskränka i våra grundlagar för folk inte kan tänka själva och värdesätta någonting annat än sig själv. Det är sjukt att vi ska behöva ta till samma åtgärder som en diktatur för att folk ska förstår.

    Jag tyckte Löfvens tal var helt lysande. Men självklart så kommer folk som är inkapabla till att ta eget ansvar inte ta till sig det utan fortsätta som vanligt och sen skylla på att ingen har sagt till dom vad dom ska göra.
  • Anonym (NM)
    CEZ skrev 2020-03-23 15:14:20 följande:
    Det var en fråga till dig för att få dig att förstå att det inte är säkra värden utan uppskattningar. Med tanke på hur folk väljer att tolka saker och ting är det ibland bra att inte gå ut med information innan man faktiskt vet. Det är ju vara läsa i denhär tråden så förstår man varför det cirkulerar runt så mycket skitsnack.
    Såja, försök inte leka världsmästare här i tråden. Du ligger långt efter ...

    I Norge och Finland, och i en hel massa andra länder, går myndigheterna ut med vad de tror. De är transparenta. Så inte svenska myndigheter.

    Vilket får till följd att folk tittar på Norges och Finlands siffror och försöker översätta dem till Sverige. Det inte myndigheterna kommunicerar - det fyller folk i själva. 

    Ännu ett gigantiskt misslyckande från FHM:s kommunikationsavdelning.

    Hade myndigheterna varit öppen med att "i bas-scenaroit räknar vi med 15000 döda i Sverige" så hade kanske inte en massa övre medelklass-fjantar från 08 dragit till Åre och gått på afer-ski - och spridit smittan, vem vet?
    CEZ skrev 2020-03-23 15:29:44 följande:
    Tyskland har just nu över 27 000 bekräftade fall, och över 110 döda. Bara 19 döda senaste dygnet faktiskt. Tyskland har en mycket större samhällsdpridning än Sverige och då är det såklart rimligt med starkare åtgärder. Sverige har strax över 2000 bekräftade fall och 25 döda.

    Så, en väldigt tydlig förklaring till förbudet. Anledningen till förbudet att att förhindra smittspridning, och det är exakt samma fokus som Sverige har.

    Jag tycker det är anmärkningsvärt att du citerar just när Anders Tegnell säger NEJ på från om flockimmunitet.... vad ordet NEJ är det du inte förstår?

    Att han sedan däger "vi börjar få en förståelse för att viruset inte kommer sluta spridas innan vi nåt flockimmunitet" innebär inte att det är Sveriges strategi. Det är ett konstaterande, och i det konstaterandet säger han också att viruset inte går att stoppa. Den brittiska forskningsrapporten säger samma sak - man skulle behöva hålla befolkningen i karantän uppemot 18 månader tills ett vaccin kommer för att lyckas med "stoppingen". Hållbart?

    Storbritannien har snart 300 döda så självklart sätter dom också in starkare åtgärder.
    Han säger inte "nej". Han säger "Nej, i alla fall inte att det ska ske så snabbt som möjligt."

    Notera det fetade och understrukna.

    Tegnell bekräftar att man INTE försöker STOPPA smittan utan försöker kontrollera den.

    Sverige är förmodligen det enda land i världen som har den taktiken.

    Om du sedan väljer att tro, eller inte tro, på det han säger: det är upp till dig.
  • CEZ
    Anonym (NM) skrev 2020-03-23 16:00:24 följande:

    Såja, försök inte leka världsmästare här i tråden. Du ligger långt efter ...

    I Norge och Finland, och i en hel massa andra länder, går myndigheterna ut med vad de tror. De är transparenta. Så inte svenska myndigheter.

    Vilket får till följd att folk tittar på Norges och Finlands siffror och försöker översätta dem till Sverige. Det inte myndigheterna kommunicerar - det fyller folk i själva. 

    Ännu ett gigantiskt misslyckande från FHM:s kommunikationsavdelning.

    Hade myndigheterna varit öppen med att "i bas-scenaroit räknar vi med 15000 döda i Sverige" så hade kanske inte en massa övre medelklass-fjantar från 08 dragit till Åre och gått på afer-ski - och spridit smittan, vem vet?Han säger inte "nej". Han säger "Nej, i alla fall inte att det ska ske så snabbt som möjligt."

    Notera det fetade och understrukna.

    Tegnell bekräftar att man INTE försöker STOPPA smittan utan försöker kontrollera den.

    Sverige är förmodligen det enda land i världen som har den taktiken.

    Om du sedan väljer att tro, eller inte tro, på det han säger: det är upp till dig.


    Hm.. var det ett försök att trycka till mig lite? Förminska mig lite? Håll dig till saken istället, härskartekniker är sjukt osexigt.

    Ja, folk verkar fylla i det mesta själva oavsett vad politiker, myndigheter och experter säger. Nej, det kanske folk inte hade gjort. Eller så hade dom kanske gjort det ändå. Det vet inte du.

    Jag läste det fetmarkerade också, han säger fortfarande nej på frågan om strategin är flockimmunitet. Det gör han även i många andra artiklar där han till och med förtydligar att det är farligt att experimentera med flockimmunitet eftersom vi vet för lite om viruset. Men du lär väl vända och vrida på det och få det till att han ändå förespråkar flockimmunitets-strategi.
  • Anonym (Isolering)
    CEZ skrev 2020-03-23 15:48:37 följande:
    Jo, men jag antar att det beror på att människor är egoistiska och ansvarslösa och inte för att våra politiker är otydliga. Jag tycker att man som medborgare i ett demokratiskt land har ett individuellt ansvar att värna om samhället och sina medmänniskor. Jag tycker det är sorgligt att det ska behövas förbud för att så många människor skiter i det ansvaret och bara tänker på sig själv. Och sen skyller på politiker: MEN NI HAR VARIT FÖR OTYDLIGA, HUR SKA JAAAAG VETA??? VARFÖR SKA JAG ANSTRÄNGA MIG? RISKGRUPPERNA KAN VÄL HÅLLA SIG INNE SÅ ATT VI KAN FORTSÄTTA LEVA SOM VANLIGT? Det är sjukt att vi behöver inskränka i våra grundlagar för folk inte kan tänka själva och värdesätta någonting annat än sig själv. Det är sjukt att vi ska behöva ta till samma åtgärder som en diktatur för att folk ska förstår.

    Jag tyckte Löfvens tal var helt lysande. Men självklart så kommer folk som är inkapabla till att ta eget ansvar inte ta till sig det utan fortsätta som vanligt och sen skylla på att ingen har sagt till dom vad dom ska göra.
    Det är ju därför politiker måste vara tydliga och hårda i data här för att folk ÄR på det viset. Du kan inte ändra på folk hur dem är nu, politiker borde veta att folk är så och agera utifrån det. 

    Om man ska ändra på folks tankesätt så får man starta en sån rörelse eller nåt liknande efter krisen, men nu utgår vi från hur folks tankesätt är NU. 

    Jag tyckte inte Löfvens tal var lysande för det kändes inte som det var på sånt allvar som det är eller kan bli och det presenterades inte nån viktig data (som folk annars  kanske missat) som man borde gjort tycker jag nu när nästan hela svenska folket är där och lyssnar. Och även strategin de tänkt sig för att undvika en katastrof, och varför den strategin kan undvika en katastrof. Ekonomisk katastrof har vi redan.
  • CEZ
    Anonym (gg) skrev 2020-03-23 13:19:02 följande:

    Det sägs i Agenda för drygt en vecka sedan.


    Nej, det sägs inte alls i Agenda för en dryg vecka sedan. Varför sprider du lögner för?

    Det enda Anders Tegnell säger om britterna är att forskarna där, precis som han, är överens om att åtgärder som görs ska sättas in vid rätt tidpunkt. Tyngre åtgärder ger bäst effekt när smittkurvan är brantare.

    Han säger inte en enda gång att vi i Sverige följer deras "modell" eller att vi strävar efter flockimmunitet. Sluta upp med att sprida falskheter!
  • Anonym (NM)
    CEZ skrev 2020-03-23 16:32:10 följande:
    Hm.. var det ett försök att trycka till mig lite? Förminska mig lite? Håll dig till saken istället, härskartekniker är sjukt osexigt.

    Ja, folk verkar fylla i det mesta själva oavsett vad politiker, myndigheter och experter säger. Nej, det kanske folk inte hade gjort. Eller så hade dom kanske gjort det ändå. Det vet inte du.

    Jag läste det fetmarkerade också, han säger fortfarande nej på frågan om strategin är flockimmunitet. Det gör han även i många andra artiklar där han till och med förtydligar att det är farligt att experimentera med flockimmunitet eftersom vi vet för lite om viruset. Men du lär väl vända och vrida på det och få det till att han ändå förespråkar flockimmunitets-strategi.
    Såja, försök inte låtsas som att det inte är du som ägnar dig åt härskartekniker mot andra. 

    Att klippa ut ETT ord av det Tegnell säger för att använda som "bevis" för din tes håller förstås inte. 

    Det väsentliga i texten är att Sverige INTE satsar på att stoppa viruset (som i stort sett alla andra länder) utan bara att försöka kontrollera utbrott.
  • Anonym (gg)
    CEZ skrev 2020-03-23 16:53:42 följande:
    Nej, det sägs inte alls i Agenda för en dryg vecka sedan. Varför sprider du lögner för?

    Det enda Anders Tegnell säger om britterna är att forskarna där, precis som han, är överens om att åtgärder som görs ska sättas in vid rätt tidpunkt. Tyngre åtgärder ger bäst effekt när smittkurvan är brantare.

    Han säger inte en enda gång att vi i Sverige följer deras "modell" eller att vi strävar efter flockimmunitet. Sluta upp med att sprida falskheter!
    Han håller med forskarna i England och deras metoder. Dessa har gått ut med att de strävade efter flockimmunitet. Det är ingen lögn.
Svar på tråden Corona: Ändra fokus helt?