• Kråkungen

    Otrohet - vad tycker du?

    Ämnet otrohet engagerar - men för det mesta verkar diskussionerna hamna i individuella trådar där någon enskild person bett om råd om just sin situation. Eftersom jag tänker att det kan bli lite tröttsamt för dessa ts att behöva gå in i sin tråd och gång på gång upptäcka att inläggen som gjorts sen sist till stor del faktiskt inte är riktade till honom eller henne, så tänkte jag att jag drar igång en generell tråd om ämnet istället Glad

    Först och främst är jag personligen väldigt nyfiken på förklaringar till varför trohet skulle vara en självklar och sund tanke. Visst, det är en del av vår kultur, men om vi bortser från det för ett ögonblick, och bara tittar på rationella, logiska förklaringar, vad är det då som gör trohet så självklart? Vad är det som gör det helt rimligt och sunt att kräva att ens partner avhåller sig från sex med alla andra utom en själv, men allmänt sjukt och tyranniskt att kräva att hen avhåller sig från exvis djupare vänskap med alla andra utom en själv?

    Lite förslag på andra frågor att förhålla sig till:

    1) Tycker du att det är ok att ha sex med nån annan utan att din partner vet om det eller har godkänt det?

    2) Om du tycker det är ok, vad är det som gör att du tycker det?

    3) Om du INTE tycker att det är ok, vad är det du tycker är fel? Är det att man lurar sin partner, eller är det just själva sexet? Eller båda delarna?

    4) Du som tycker att det är "lurandet" som är det värsta, kan du ärligt säga att du aldrig gjort någonting som du vet att din partner inte skulle vilja att du gjorde, och sen hållit tyst om det, alt. ljugit om du blivit konfronterad?

    Osv osv

    Slutligen: Det här är som sagt ett ämne som engagerar, och jag hoppas på intressant diskussion, där vi, om vi har riktig tur, faktiskt kan få en del insikter av varandra, men snälla - vi kan väl försöka hålla en bra ton, undvika name calling, personpåhopp och anklagelser, och bara allmänt respektera varandras åsikter, även om vi tycker olika? Tack! :)

  • Svar på tråden Otrohet - vad tycker du?
  • Anonym (FYI)
    Anonym (Man med egen erfarenhet) skrev 2019-01-30 16:11:14 följande:
    Men som jag ser på saken så faller hela inlägget i alla de fall där den s k  otroheten inte uppdagas.
    Och jag menar alltså att det rimligen är relativt vanligt (det vanligaste?) med s k otroheter som aldrig blir avslöjade.

    Dock verkar det som att alla som har känslomässigt svårt, eller av andra orsaker har svårt, att ta till sig detta alltid måste förutsätta att alla s k otroheter blir avslöjade och medför svåra följder. Detta har blivit det allmänt vedertagna sättet att se på saken (av arv och religiösa och liknande skäl..?).

    Jag menar att mycket tyder på att i verkligheten så är det mera troligt att de flesta s k otroheter inte blir avslöjade.
    Men detta är ju en ickefråga...Varför och hur skall man kunna diskutera något man inte vet om?
  • Kråkungen
    Anonym (FYI) skrev 2019-01-30 16:19:53 följande:
    Hur var det med att hålla en bra ton ?
    Va? Eller... jaha - du menade inte min ton, utan tonen i inlägget som jag svarade på :)  Nä, jag tänkte också på det - att det var en tråkig ton - men tyckte inte att det var lönt att gå på om det. Tänkte mer att om det fortsatte så fick jag väl ta det då :) Men på det stora hela tycker jag att tonen är väldigt bra i den här tråden :) Verkligen uppskattat!
  • Anonym (man)
    Anonym (Man med egen erfarenhet) skrev 2019-01-30 13:43:12 följande:
    Om en partner bryter löfte/överenskommelse så beror det med allra största sannolikhet på att båda parter inte helt ömsesidigt känner sig ha avgivit detta löfte på samma bevekelsegrunder.
    Exempel: Han kräver ett löfte, det är ett ultimativt krav från hans sida.
    Hon älskar honom och vill vara tillsammans med honom och inser att en förutsättning är att hon "ställer upp" på hans krav. Kärleken och viljan är stark så hon avger ett löfte som hon sannolikt menar när hon säger det, men det är alls inte lika starkt implementerat i hela hennes väsen på samma sätt som för honom.
    Omständigheter, vi känner alla till de klassiska sakerna.., vid en senare tidpunkt gör att det uttalade löftet inte alls är lika starkt och alls inte har samma innebörd.

    Är ett "framtvingat" löfte lika med ett absolut 100% löfte i alla situationer?
    De två nämnda personerna svarar självfallet olika på den frågan.
    Vilka omständigheter krävs för att ett "framtvingat" löfte ska kunna luckras upp? Hur lång tid ska gå? Vilka vardagliga svikna löften (upplevda svikna löften) ska till för att hans stora/viktiga löfte ska vara ok att rucka på?
    För mig är det absolut inte svart eller vitt utan det finns minst 50 nyanser av grått.

    Jag är helt övertygad att i de alla flesta exklusiva förhållanden, eller i vilken typ av förhållande som helst, så anser sig inte båda parter ha avgivit detta löfte på absolut och exakt samma bevekelsegrunder. Hon förväntar sig inte exakt samma saker som han förväntar sig. Följaktligen har inte båda exakt samma uppfattning i frågan vid ett senare tillfälle eller när omständigheterna har förändrats.

    Återigen, hur den andra väljer att känna sig avgör han själv, om man ser det lite krasst och rent faktabaserat.

    Ömsesidigt och "rättvist" s k öppet förhållande tror jag för de allra flesta är en utopi. Som jag sagt tidigare så är det min bedömning att det är högst osannolikt att två individer skulle kunna se exakt lika på en sådan sak.

    Hur jag ser på en bruten s k överenskommelse, kanske i någon mån "framtvingad" överenskommelse?, har jag tidigare beskrivit.
    När kärlek råder och kanske framförallt när man riskerar att gå miste om den kärleken man vill ha, så kan man nog vara beredd uttala både det ena och det andra löftet. Och vid tillfället mena det. Det ser jag bara som fullt mänskligt och helt naturligt.

    Lögner, orättvisor och brutna löften av alla de slag, av olika dignitet, utsätts vi alla för mer eller mindre hela tiden, oavsett vad vi tycker eller oavsett vad vi själva gör.
    Vi kan själva välja hur vi tillåter oss att känna inför det och hur vi väljer att låta det påverka våra liv.
    För min egen del har jag valt att aktivt jobba med låta mitt liv påverkas så lite som möjligt av känslor omkring orättvisor, lögner, avundsjuka, svartsjuka, etc.
    Så men andra ord om jag går fram till dig och ger dig en smäll så är det DITT fel om du blir arg och ledsen för du hade ju lika gärna kunnat ta det med en klackspark och blivit glad för min skull istället?

    Kom igen nu, tror du ens på det där själv?

    Ja  vi utsätt ibland för skit, men lösningen på det är inte alla ska acceptera andras skit utan att de som gör skit mot andra ska sluta med det. Det du föreslår kallas för normalisering och det är INTE en acceptabel lösning.
  • Kråkungen
    Miss Skywalker skrev 2019-01-30 16:20:41 följande:
    "Men om det finns nån som kan ge en rimlig anledning till varför man skulle ha rätt att kräva trohet så  skulle jag jättegärna vilja höra den."

    Jag vill inte ha någon könssjukdom.
    Jag vill inte att han får barn med någon annan.
    Jag vill inte att han får känslor för någon annan och ev lämnar mig.
    De två första är väldigt rimliga anledningar! Nu utgår jag ju dock från att man (i) ser till att den man har sex med vid sidan om är frisk (så långt det går), och (ii) skyddar sig, vilket minimerar risken för könssjukdomar till en nivå där den inte längre är att räkna med. Även risken för graviditet är ju ganska obefintlig om man ser till att skydda sig ordentligt.

    Den tredje anledningen - att hen skulle få känslor för den andra och lämna en... nä, det är ju ingen rolig situation... men personligen tror jag ju att risken för frustration och sprucken relation är större om man tvingar nån som inte är naturligt monogam att vara monogam. Dessutom... om en affär vid sidan av kan få ens partner att vilja lämna en så tänker jag att den kärlek hen kände till mig inte var tillräckligt stark ändå. Jag skulle inte vilja att nån var tillsammans med mig - valde att stanna med mig - bara för att den inte visste om nåt annat. Jag hade ju velat att en partner väljer att stanna med mig för att han älskar mig och inte har nåt intresse av att lämna mig (och om han inte gör det - älskar mig, alltså - så vill jag ju inte heller att han ska stanna).  
  • Anonym (trogen)
    Kråkungen skrev 2019-01-30 15:33:54 följande:
    Fast om du tycker att frågan är dum och värdelös så behöver du ju inte lägga din tid på att svara på den. För mig är det ingen dum eller värdelös fråga - jag tycker att den är ganska avgörande. Om man inte har nån rationell anledning till - nåt rationellt svar på - varför man tycker att monogami är viktigt så är det väl dags att omvärdera sin åsikt? På samma sätt som det alltid är dags att omvärdera åsikter som inte har en rationell grund. Om nån däremot har en rationell anledning så är det dags för mig att omvärdera min åsikt. Alltså tycker jag att frågan är viktig. 

    Jag vet inte om du menar allvar med parallellen till våldtäkt, eller om den bara är ett retoriskt grepp. Om du verkligen menar allvar, och dina frågor här är seriöst menade, så ska jag försöka svara på dem - men väntar med att lägga tid på det tills jag vet om det var seriöst menat.
    Jag la inte ner tid på att svara den då jag som sagt tycker den är helt värdelös att svara på. Jag är inte intresserad av att få reda den biologiska eller kulturella anledningen till att folk mår så dåligt av otrohet eller våldtäkt. För mig räcker det att veta att människor mår otroligt dåligt över detta för att min moraliska kompass ska vilja avstå från det. Jag behöver inte tvinga människor att rättigfärdiga varför jag bör bry mig om deras känslor. Jag tar mig inte rätten att skada andra människor jag älskar för att jag inte tycker att dom borde känna så trots att jag gått med på dessa premisser för förhållandet. Det är som att spela ett spel, komma överens om reglerna innan och sen mitt i börjar du fuska. När motspelaren får reda på det och ifrågasätter dig står du som en idiot och bara "vadå? i hemlighet gillade jag ju inte reglerna så jag tog det på mig själv att ändra dom för mig själv, i hemlighet". När jag blev våldtagen stannade jag inte upp mitt i att må piss och undrade över hur logiska mina känslor var. Jag valde inte mina känslor, dom hände mig. Jag har inget behov av att rättfärdiga dom känslorna eller omvärdera dom för att någon självisk människa vill skada andra utan att behöva ha dåligt samvete. 

    Ingen väljer mellan monogami eller öppet förhållande baserat på vad dom tycker är mest logiskt. Dom väljer efter hur dom känner, vad som känns bäst för dom.  Du försöker applicera äpplen på tomater. 
  • Kråkungen
    Anonym (man) skrev 2019-01-30 16:20:57 följande:
    Men på vilket sätt menar du att inte vilja ha ett öppet förhållande är detsamma som att måla in den andra i ett hörn? Om jag ber dig göra något som är otänkbart för dig och du säger nej, innebär det per automatik att du målar in mig i ett hörn? Måste man säga ja till allt ens partner ber om även om det är sånt man absolut inte kan tänka sig göra?

    Och om man nu gör det så kommer man ju bara flytta missnöjet från den ene till den andra. Den som ville leva öppet kommer bli nöjd att få leva som han/hon vill men den som inte ville leva så kommer vara missnöjd istället. 
    Det är det samma som att måla in i ett hörn för att man tvingar den andre till att välja mellan pest eller kolera. Om du ber mig om nåt som är rationellt och rimligt av dig att be mig, där du sätts i en omöjlig situation pga att jag vägrar, så ja, då tycker jag att jag målar in dig i ett hörn. Under förutsättning att min vägran är irrationell. För nånting kan ju vara otänkbart för mig att göra eller gå med på utan att det är rationellt. Jag tycker absolut inte att man måste säga ja till allting. Men om det är nåt som är viktigt för ens partner, där motsatsen är lika viktig för mig, då tycker jag att det är självklart att det är den som har rationellt stöd för sin ståndpunkt som ska få rätt, och den andre som får vika sig. Så ja, det är ju antingen den ena eller den andra som blir "missnöjd", men det känns rimligare att det är den som inte har någon rationell anledning till sin inställning som får ge vika. Är du med på hur jag tänker?
  • Anonym (FYI)

    Nä, nu lämnar jag tråden. Tycker det bara är en massa skitprat av två människor som tycker det skall normaliseras att vara oärliga, vilket otrohet är...Det ligger i sakens natur.
    Men kan konstatera att,  efter snart 70 inlägg, är det ingen som håller med er, och om det skulle finnas någon som håller med er i vissa saker, har dom lyst med sin frånvaro i tråden.
    Det man kan konstatera är att det inte är allmänt accepterat med otrohet, Långt ifrån...
    Lessen ts om den goda tonen försvann här, men får faktiskt lite kräks i munnen.

  • Anonym (Man med egen erfarenhet)
    Anonym (FYI) skrev 2019-01-30 16:17:37 följande:
    Allt som skrivs här är väl egna åsikter. Jag har då inte sett någon vetenskaplig rapport. T.o.m. dina texter står bara för dig.
    Du missförstod nog.

    mest en fråga om hur du själv väljer att se på saken

    alltså hur DU själv VÄLJER att se på saken.

    Saken kan ur många perspektiv och framförallt rent faktabaserat vara en ickefråga.
    Det enda faktiska problemet är hur man själv VÄLJER att se på saken och vilka känslor man själv frammanar eller tillåter sig att känna. Man har alla möjligheter själv bestämma om man tillåter sig känna si eller så.
    Om man väljer att själv äga sina känslor, att inte tillåta sig bli ett offer för omständigheter, så kommer saken i ett helt annat perspektiv.

    Jag är ett exempel och min egen närmsta referens.
    I dag ser jag fundamentalt annorlunda på denna fråga än vad jag gjorde för 25 år sedan.
    Nu strävar jag medvetet för att äga mina egna känslor och jag väljer att inte låta mig styras av omständigheter, som t ex andra människors agerande, eller av min svartsjuka eller avundsjuka.
    Den förmågan hade jag alls inte utvecklat för 25 år sedan.

    Men att jag liksom vi alla i huvudsak skriver om våra egna åsikter, om detta är vi överens.
  • Anonym (man)
    Kråkungen skrev 2019-01-30 16:56:44 följande:
    Det är det samma som att måla in i ett hörn för att man tvingar den andre till att välja mellan pest eller kolera. Om du ber mig om nåt som är rationellt och rimligt av dig att be mig, där du sätts i en omöjlig situation pga att jag vägrar, så ja, då tycker jag att jag målar in dig i ett hörn. Under förutsättning att min vägran är irrationell. För nånting kan ju vara otänkbart för mig att göra eller gå med på utan att det är rationellt. Jag tycker absolut inte att man måste säga ja till allting. Men om det är nåt som är viktigt för ens partner, där motsatsen är lika viktig för mig, då tycker jag att det är självklart att det är den som har rationellt stöd för sin ståndpunkt som ska få rätt, och den andre som får vika sig. Så ja, det är ju antingen den ena eller den andra som blir "missnöjd", men det känns rimligare att det är den som inte har någon rationell anledning till sin inställning som får ge vika. Är du med på hur jag tänker?
    Förstår din poäng men på vilket sätt är att vilja leva monogamt irrationellt?
    Och varför skulle att leva öppet vara mer rationellt?

    Är inte det samma sak som om din kompis som är homosexuellt ber dig ha sex med henne och du säger nej för att du är straight och hon tycker du målar in henne i ett hörn för hennes argument till att du ska ha sex med henne är mer rationella än ditt vägrande? Vad är det som säger att hennes homosexualitet är mer rationell än din heterosexualitet?
  • Anonym (Man med egen erfarenhet)
    Miss Skywalker skrev 2019-01-30 16:20:41 följande:
    "Men om det finns nån som kan ge en rimlig anledning till varför man skulle ha rätt att kräva trohet så  skulle jag jättegärna vilja höra den."

    Jag vill inte ha någon könssjukdom.
    Jag vill inte att han får barn med någon annan.
    Jag vill inte att han får känslor för någon annan och ev lämnar mig.
    För mig är det inte rimligt avkräva en annan människa trohet mot bakgrund av något av dessa argument eftersom inget av dem har ett direkt samband med otrohet. För mig har alla tre samband endast med vad du vill och hur du känner.

    Att du VILL avkräva din partner trohet, bara för att det är en önskan från din sida, tycker jag inte håller.
    Du vill inte att han ska få känslor, men hur kan man förbjuda någon att få känslor?
Svar på tråden Otrohet - vad tycker du?