• Elit

    Medfödda könsskillnader

    Den som diskuterat genusfrågor ett tag stöter ofta på påståenden som gör gällande att de kognitiva- och beteendemässiga skillnader vi observerar mellan könen till största delen kan förklaras med skillnader i uppfostran, förväntningar och normer. Geners och evolutionens inflytande begränsas i regel till att förklara fysiska könsskillnader. Innan jag lägger fram mitt vetenskapliga stöd för att biologins inflytande är större än så, så skulle jag vilja att du först noga funderar på vad för typ av bevis du skulle acceptera för att ändra din uppfattning. Finns det inga sådana bevis, eller att dessa beviskrav är betydligt högre än de som gjorde att du accepterade motsatsen, så håller du inte längre på med vetenskap utan religion. Då kan du sluta läsa nu. I annat fall hoppas jag att du läser vidare med öppet sinne och värderar samtliga ståndpunkter individuellt och som en del av en helhet.

    Under graviditeten skiljer sig den hormonella miljön i livmorden åt beroende på om det är ett manligt eller kvinnligt foster. Under Y-kromosomens inflytande skapas stora mängder med manligt könshormon: ”This early hormone difference exerts permanent influences on brain development and behavior” (1,) (Det finns alltså redan könsskillnader i hjärnan redan på fosterstadiet (2)). I en review från 2009 skriver Professor Hines från Cambridge ”These studies provide substantial evidence that prenatal androgen exposure influences childhood play behavior, including toy, playmate and activity preferences, as well as sexual orientation… Evidence also suggests influences of androgen during early development on core gender identity…

    Könsskillnaderna i intresse manifesteras redan dag 1: ”Results showed that the male infants showed a stronger interest in the physical-mechanical mobile while the female infants showed a stronger interest in the face. The results of this research clearly demonstrate that sex differences are in part biological in origin.” (4,7).

    Och är större vid 6,9 och 12 månader (4,5,6,22) och mängden testosteron som fostret utsatts korrelerat med styrkan i intresseskillnaderna för både flickor och pojkar ex. ”In addition, play with a train and with a baby doll showed the anticipated sex differences, and play with the train correlated significantly and positively with testosterone AUC in girls, while play with the doll correlated significantly and negatively with testosterone in boys (8).

    Flickor som får mer manligt könshormon i fostervattnet (ex. på grund av att mamman behandlats med hormoner, genetiska problem eller bara normala variationer människor emellan) visar samtliga samma resultat ”Testosterone concentrations prenatally influence children's subsequent sex-typed toy, playmate and activity preferences. A consistent finding is that girls exposed to unusually high levels of androgens prenatally, owing to congenital adrenal hyperplasia (CAH), show increased male-typical play and reduced female-typical play. Similarly, children whose mothers took androgenic progestins during pregnancy show increased male-typical toy and activity preferences, whereas the opposite is the case for children whose mothers took anti-androgenic progestins.” (1)

    Socialisering då?

    172 studier på 28 000 barn som undersökte om föräldrar behandlar söner och döttrar olika konstaterar att ”Most effect sizes were found to be nonsignificant and small”. Den skillnad de finner i ”encouragement of sex-typed activities” men att detta kan förklaras med det vi redan läst ovan ex. ”fathers were less likely to give dolls to 1-year-old boys than girls, but boys also played less with dolls when given them than girls did” (12). Harvardprofessorn Steven Pinker skriver “Praktiskt taget alla de skillnader som föräldrar uppvisar visar i sitt sätt att bemöta sina olika barn kan förklaras som ett utslag av de genetiska olikheter som barnen föddes med” (13).

    Paul Lichtenstein, professor i genetisk epidemiologi och chef för svenska Tvillingregistret konstaterar att ”Idag finns det inom forskarvärlden en ganska stark konsensus — kanske med vissa marginella undantag inom vissa discipliner” gener förklarar ca 50 procent av skillnaden vår personlighet, intressen och beteenden. Familjen förklara i princip ingenting. Detta har kontrollerats från tre olika källor som alla ger samma resultat (Tvillingstudier, syskonstudier och adoptionsstudier) (14) Eric Turkheimer (15) och Germund Hesslow, professor i neurofysiologi, skriver en bra sammanfattning här (16).

    Det finns samhällen där man aktivt arbetat med att ta bort alla könsskillnader. Ex. de Israeliska kibbutzerna där barnen togs från sina föräldrar och uppfostrades i kollektiv, könen bar samma kläder, lekte med samma saker, duschade ihop, arbetade med samma arbeten etc. men detta ledde inte till de önskade resultaten utan den nya generationen barn gjorde uppror och idag är det lika könssegregerat som alla andra kulturer (17).

    Tusentals djurstudier visar att den hormonella miljön under fostrets utveckling påverkar könsskillnaden i hjärnstrukturen och beteendet. Ex “female offspring of rhesus monkeys treated with testosterone during pregnancy show increased male-typical, rough-and-tumble play as juveniles, and increased male-typical and reduced female-typical sexual behavior as adults” (1). I en annan studie säger titeln egentligen allt “Sex differences in rhesus monkey toy preferences parallel those of children” (10). Till och med bland våra närmaste släktingar, schimpanserna, finns dessa könsskillnader i lekbeteende hos barnen (11) etc. och det är svårt för att argumentera att dessa skillnader beror på socialisering.

    Professor Richard Lippa har gjort den största undersökningen någonsin (200 000 personer i 53 länder) som visar att könsskillnaderna i personlighet och intresse ÖKAR i mer jämställda länder. Han konstaterar: “These results suggest that biological factors may contribute to sex differences in personality and that culture plays a negligible to small role in moderating sex differences in personality.” (24), se även (25) samt (26) för en metastudie av könsskillnader i intresse hos 500 000 människor.

    Som avslutning vill jag ta upp de två starkaste stöden för att biologin spelar en viktig roll, viktigare än socialiseringen, nämligen:

    Childhood gender nonconformity is a phenomenon in which pre-pubescent children do not conform to expected gender-related sociological or psychological patterns, and/or identify with the opposite gender. Ex gillar att klä sig-, bete sig som-, leka som, umgås med det motsatta könet. ”Multiple studies have correlated childhood gender non-conformity with eventual gay or bisexual outcomes…(18)” “In fact, this is one of the most robust association in the behavioral sciences” (19,20). Homosexuella mäns och heterosexuella kvinnors hjärna är betydligt mer lika varandra (21) och deras personlighet och intressen är mer lika varandras (bl.a. studie på 200 000 personer från 53 länder) (24).

    Pojkar som föds med defekta könsorgan opererades tidigare om till flickor, gavs kvinnligt könshormon, uppfostrades konsekvent som flickor. Barnen själva fick inte reda på sanningen och inte heller omgivningen som behandlade barnet som en flicka. Trots detta uppvisade samtliga barn de typiska lekmönstret för pojkar som jag nämnt ovan. I 60 procent av fallen uppgav barnen spontant att de var pojkar och opererade om sig till pojkar när de blev äldre. De var också uteslutande attraherade av kvinnor (23).

    Jag hoppas att jag med detta lyckats övertyga den intellektuellt hederliga läsaren att biologi spelar en viktig roll i att forma de skillnader vi ser i beteenden, intressen och kognitiva förmågor vi ser mellan könen (Jag har summerat några väldokumenterade könsskillnader här (25)).

    Ordet är fritt.


    http://www.sciencedirect.com.ezproxy.ub.gu.se/science/article/pii/S1364661310001725 http://www.nature.com/mp/journal/v14/n11/full/mp200979a.html http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/B9780080887838000590 http://www.math.kth.se/matstat/gru/5b1501/F/sex.pdf http://www.uu.se/nyheter/nyhet-visning/?id=935&area=&typ=pm&na=disputation&lang=sv http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0163638302000942 http://www.sciencedirect.com.ezproxy.ub.gu.se/science/article/pii/S0091302211000240 http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0018506X1200044X http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0018506X11000353 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2583786/ http://ac.els-cdn.com/S0960982210014491/1-s2.0-S0960982210014491-main.pdf?_tid=0a804aaa-cf0d-11e3-b1e5-00000aab0f02&acdnat=1398714246_9960485a87696594454d72f76e178095 http://psycnet.apa.org/index.cfm?fa=buy.optionToBuy&uid=1991-15054-001 http://en.wikipedia.org/wiki/The_Nurture_Assumption http://vr.se/huvudmeny/tvarsnittnr22011/essabaratillsammanskangenerochmiljoorsakabeteenden.4.122a0d251301f4f334580001849.html http://people.virginia.edu/~ent3c/papers2/three_laws.pdf http://www.hesslow.com/germund/POPMEDIA/Politik/pdf_filer/Arvpolitik.htm http://www.heretical.com/wilson/rkibbutz.html http://en.wikipedia.org/wiki/Childhood_gender_nonconformity#cite_note-Friedman_2008-2 http://books.google.co.uk/books?id=mwtokhymV_4C&pg=PA53&dq=%22Childhood+Gender+Nonconformity%22&hl=en&ei=n0k4TNzJD4PQsAPOtqBR&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CDoQ6AEwAw#v=onepage&q=%22Childhood%20Gender%20Nonconformity%22&f=false http://books.google.co.uk/books?id=0sHWnt9WmRsC&pg=PA58&dq=%22Childhood+Gender+Nonconformity%22+what+is&hl=en&ei=-kc4TOu0FIP2swPxkfVR&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CC0Q6AEwAA#v=onepage&q=%22Childhood%20Gender%20Nonconformity%22%20what%20is&f=false http://www.theguardian.com/science/2008/jun/16/neuroscience.psychology http://psych.cf.ac.uk/home2/vangoozen/VandeBeek_etal2009.pdf http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22455329 http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs10508-008-9380-7 www.familjeliv.se/Forum-26-109/m68431087.html http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19883140
    Omröstning
    Du måste logga in för att rösta eller se resultatet av omröstningen.
  • Svar på tråden Medfödda könsskillnader
  • Vincent Vance
    Elit skrev 2014-05-07 07:59:42 följande:
    Jag förstår fortfarande inte riktigt vad du menar med "genusmedvetet bemötande" och hur det skiljer sig åt från de jag skrev att forskningen visar att de vuxnas beteende i princip helt kan förklaras utifrån barnets eget beteende. Det är väl lämpligast? Vidare, som jag skrev i TS, finns det redan kulturer där man uppfostrat barnen på institutioner, där de haft exakt samma kläder, lekt med samma saker, haft exakt samma förväntningar på könen, där de vuxna delat exakt lika på alla arbeten och det har ändå inte blivit någon skillnad...

    Problemet är väl, som du skrev tidigare, att du inte är insatt i forskningen. Tittar vi på skillnaderna så är de stora, mer eller mindre konstanta över tiden och över kulturer. Vi kan redan på förhand tala om många av dessa skillnader, både inom och mellan könen, kommer utvecklas. Forskningsläget är mycket gott och det blir bara mer och mer studie som visar detta. Eftersom du läser fysik misstänker jag att du kan tolka standardavvikelserna nedan (om jag inte missminner mig är könsskillnaden i längd ca 1,8 standardavvikelser):

     




    I vilka kulturer existerar sådana institutioner? (Ifrågasätter alltså inte sanningshalten i ditt påstående, men vill gärna läsa mer om det på egen hand.)

    Din tabell kan jag inte riktigt bemöta då den helt saknar kontext. Vem har sammaställt tabellen? 

    Vad jag vet är det mer eller mindre fastställt att vi behandlar barn olika baserat på könstillhörighet från dag 1. Jag antar att detta påverkar hur de utvecklas, håller du inte med mig om det? Jag delar absolut inte din uppfattning att det skulle råda något slags rungande konsensus gällande hur stor del av könsskillnaderna som kan förklaras med biologi respektive strukturer. Det verkar vara ett omtvistat ämne, är allt jag kan säga. 

    Du svarade inte på om du har ägnat lika mycket tid åt att försöka "motbevisa dig själv" när du letar studier på internet. For all I know kan det ju vara så att du är - till viss del - ideologiskt förblindad. 
  • Helene70
    Vincent Vance skrev 2014-05-07 12:00:22 följande:
    I vilka kulturer existerar sådana institutioner? (Ifrågasätter alltså inte sanningshalten i ditt påstående, men vill gärna läsa mer om det på egen hand.)

    Din tabell kan jag inte riktigt bemöta då den helt saknar kontext. Vem har sammaställt tabellen? 

    Vad jag vet är det mer eller mindre fastställt att vi behandlar barn olika baserat på könstillhörighet från dag 1. Jag antar att detta påverkar hur de utvecklas, håller du inte med mig om det? Jag delar absolut inte din uppfattning att det skulle råda något slags rungande konsensus gällande hur stor del av könsskillnaderna som kan förklaras med biologi respektive strukturer. Det verkar vara ett omtvistat ämne, är allt jag kan säga. 

    Du svarade inte på om du har ägnat lika mycket tid åt att försöka "motbevisa dig själv" när du letar studier på internet. For all I know kan det ju vara så att du är - till viss del - ideologiskt förblindad. 
    Hatten av!
  • Elit
    Vincent Vance skrev 2014-05-07 12:00:22 följande:
    1. I vilka kulturer existerar sådana institutioner? (Ifrågasätter alltså inte sanningshalten i ditt påstående, men vill gärna läsa mer om det på egen hand.)

    2. Din tabell kan jag inte riktigt bemöta då den helt saknar kontext. Vem har sammaställt tabellen? 

    3. Vad jag vet är det mer eller mindre fastställt att vi behandlar barn olika baserat på könstillhörighet från dag 1. Jag antar att detta påverkar hur de utvecklas, håller du inte med mig om det? Jag delar absolut inte din uppfattning att det skulle råda något slags rungande konsensus gällande hur stor del av könsskillnaderna som kan förklaras med biologi respektive strukturer. Det verkar vara ett omtvistat ämne, är allt jag kan säga. 

    4. Du svarade inte på om du har ägnat lika mycket tid åt att försöka "motbevisa dig själv" när du letar studier på internet. For all I know kan det ju vara så att du är - till viss del - ideologiskt förblindad. 
    1. Jag hänvisade till min egen trådstart så vill du läsa själv så hade du bara behövt titta där.

    "Det finns samhällen där man aktivt arbetat med att ta bort alla könsskillnader. Ex. de Israeliska kibbutzerna där barnen togs från sina föräldrar och uppfostrades i kollektiv, könen bar samma kläder, lekte med samma saker, duschade ihop, arbetade med samma arbeten etc. men detta ledde inte till de önskade resultaten utan den nya generationen barn gjorde uppror och idag är det lika könssegregerat som alla andra kulturer (17)."

    2. Den är sammanställd av Professor Hines från Cambridge (ett av de främsta universiteten i världen) och finnes i hennes reviewartikel från 2011 som jag hänvisade till i TS. Den heter "Sex-related variation in human behavior and the brain"

    3. Jaså? Har du en enda studie som visar att barn behandlas olika efter man tagit hänsyn till barnens eget beteende? Vidare har jag visat att föräldrars inflytande på sina barn är i princip 0 när det ex.personlighet, intelligens eller intressen. Som jag skrev i TS "Paul Lichtenstein, professor i genetisk epidemiologi och chef för svenska Tvillingregistret konstaterar att "idag finns det inom forskarvärlden en ganska stark konsensus kanske med vissa marginella undantag inom vissa discipliner". Så de du tänker på hör förmodligen också till de "marginella undantagen inom vissa discipliner".

    4. Ja. Jag läser det mesta i ämnet och eftersom jag diskuterar detta ganska ofta så brukar jag efterfråga vad den med avvikande uppfattning bygger sitt ställningstagande på. Märkligt nog, eller kanske föga förvånande, så får jag aldrig några källor utan bara svepande formuleringar att jag skall "googla" eller att "det finns hur mycket som helst men jag har inte tid att leta upp någon nu" etc. Faktum är att jag startade en tråd som heter "Ert bästa vetenskapliga stöd" bara för att en gång för alla visa att genusfeministerna på det här forumet inte hade något vetenskapligt stöd för sina ståndpunkter. Det hade de inte heller. Det enda som hända var att det dök upp en person som hävdade att kvinnor var diskriminerade i akademin vilket föranledde tråden "Diskrimineras kvinnor inom akademin?" där detta påstående totalt pulveriseras.

    Du skrev att du skulle behöva lång tid att gå igenom det jag skrev. Det tror jag inte. Du kan förmodligen gå igenom det på en dag om du hade velat alt. valt ut några av de saker du tycker är intressant och läst på någon/några timmar på kvällen. Då hade du fått en grundläggande kunskap i ämnet (mycket är reviewartiklar eller artiklar publicerade i topptidskrifter) och således hade vi kunnat haft en mer givande diskussion. 


  • Elit
    Helene70 skrev 2014-05-07 19:47:54 följande:
    Hatten av!
    Det var med skräckblandad förtjusning jag läste det där. Förstår du själv vilket signalvärde det din mening har?
  • Helene70
    Elit skrev 2014-05-07 21:07:31 följande:
    Det var med skräckblandad förtjusning jag läste det där. Förstår du själv vilket signalvärde det din mening har?
    Förstår Du min kära Elit vilket signalvärde dina oändliga ts och inlägg har?

    Börja med att ta bort bjälken... 
  • Elit
    Helene70 skrev 2014-05-08 10:43:57 följande:
    Förstår Du min kära Elit vilket signalvärde dina oändliga ts och inlägg har?

    Börja med att ta bort bjälken... 
    Bl.a. personen du skrev till innan skrev "Bra TS! Jag gillar verkligen ditt upplägg, det är enkelt att följa och du källhänvisar som ett proffs." så ja, jag vet ungefär vilket signalvärde mina texter har. Har du aldrig undrat över varför jag så sällan får några sakliga invändningar emot det jag säger?

    Vad tycker du själv om TS?
  • pyssel
    Vincent Vance skrev 2014-05-07 12:00:22 följande:
    I vilka kulturer existerar sådana institutioner? (Ifrågasätter alltså inte sanningshalten i ditt påstående, men vill gärna läsa mer om det på egen hand.) Din tabell kan jag inte riktigt bemöta då den helt saknar kontext. Vem har sammaställt tabellen?  Vad jag vet är det mer eller mindre fastställt att vi behandlar barn olika baserat på könstillhörighet från dag 1. Jag antar att detta påverkar hur de utvecklas, håller du inte med mig om det? Jag delar absolut inte din uppfattning att det skulle råda något slags rungande konsensus gällande hur stor del av könsskillnaderna som kan förklaras med biologi respektive strukturer. Det verkar vara ett omtvistat ämne, är allt jag kan säga.  Du svarade inte på om du har ägnat lika mycket tid åt att försöka "motbevisa dig själv" när du letar studier på internet. For all I know kan det ju vara så att du är - till viss del - ideologiskt förblindad. 

    Det blir nästan smärtsamt tydligt vem som är mest insatt i vetenskapligt arbete och kritiskt förhållningssätt. Och som inte behöver upplysa om det i varannan mening, för det framgår. Bara att luta sig tillbaka och läsa, och själv lära, hur saklighet och ödmjukhet tufsar till de mest självsäkra och rigida.
    Alla hästar hemma
  • Mentat
    pyssel skrev 2014-05-08 17:57:40 följande:

    Det blir nästan smärtsamt tydligt vem som är mest insatt i vetenskapligt arbete och kritiskt förhållningssätt. Och som inte behöver upplysa om det i varannan mening, för det framgår. Bara att luta sig tillbaka och läsa, och själv lära, hur saklighet och ödmjukhet tufsar till de mest självsäkra och rigida.
    Håller med. Det är en fröjd att läsa Elit:s inlägg som är fyllda av källhänvisningar så att var och en kan gå till ursprungsmaterialet och bilda sig en egen uppfattnin och kan kritisera det om man så önskar (vilket jag inte har sett i den här tråden)
  • pyssel
    Mentat skrev 2014-05-08 18:06:45 följande:
    Håller med. Det är en fröjd att läsa Elit:s inlägg som är fyllda av källhänvisningar så att var och en kan gå till ursprungsmaterialet och bilda sig en egen uppfattnin och kan kritisera det om man så önskar (vilket jag inte har sett i den här tråden)

    Oh, the irony!
    Alla hästar hemma
  • Elit
    pyssel skrev 2014-05-08 17:57:40 följande:

    Det blir nästan smärtsamt tydligt vem som är mest insatt i vetenskapligt arbete och kritiskt förhållningssätt. Och som inte behöver upplysa om det i varannan mening, för det framgår. Bara att luta sig tillbaka och läsa, och själv lära, hur saklighet och ödmjukhet tufsar till de mest självsäkra och rigida.
    Haha, det var med skräckblandad förtjusning jag läste även den kommentaren. I konsekvensens namn antar jag att du för samma resonemang kring kreationisten Wendy Wright insats
    ">i den här
    diskussionen med Richard Dawkins (varning, tittar man i mer än 5 minuter riskerar man att få hjärnblödning).

    Jag förmodar att inte du heller kommer komma men någon relevant invändning emot det jag skrev (absolut inte med något så tramsigt som en källa bestående av empirisk forskning publicerad i en peer reviewad vetenskaplig tidskrift. Du vill ju inte framstå som att du inte är insatt i forskning och kritiskt förhållningssätt ;) utan nöja dig med förhålla dig "kritiskt" till det jag skrev genom att helt enkelt ignorera det och fortsätta tro på vad det nu är du tror på. 

    Är du kristen?
Svar på tråden Medfödda könsskillnader