Inlägg från: Tom Araya |Visa alla inlägg
  • Tom Araya

    Socialism - Vad är det?

    Padirac skrev 2021-08-07 23:39:42 följande:
    Så om du kan din marx  - så vad säger det om proletariatets diktatur som enligt marxismen är ett tvunget logiskt steg för att komma till kommunismen där stat och klasser upphör att existera...  Betyder det enligt dig att för sovjetkommunismen kom diktaturen mellan .... eller är sovjetkommunismens och andra marxistidka kommunismer inte diktatoriska?
    Man kan säga att diktaturen kom emellan. Sedan tvekar jag i planens utformning och genomförande när man inte kommer vidare efter flera decenniers diktatur.
    Kanske är det så att AH med sitt krig för "lebensraum" hade ett tydligare mål som gick att uppnå på kortare tid. Likväl var kriget ett nödvändigt steg, men samtidigt ett hinder för samhällsbyggande så länge det pågick.
    Padirac skrev 2021-08-07 23:39:42 följande:
    Gäller samma typ av resonemang för marxismen och nazismen i denna fråga - att krig och diktatur enbart är instrumentella och därför inte räknas ion som en central bärande del av ideologin?
    Svår fråga att ge ett entydigt svar på, men är relevant i högsta grad.
    Ideologin i sig ger ju mål och delmål, vari vissa saker måste genomföras för att nå målen eller skapa rätt förutsättningar för att nå målen.
    Jag skulle nog inte säga att krig och diktatur är direkt centralt bärande delar av ideologin, men kan vara det indirekt.
    Padirac skrev 2021-08-07 23:39:42 följande:
    Nazismen var (liksom andra ideologier) krigsvurmande, nazisterna som en högre stående ras förtjänade och hade moralisk rätt och kanske skyldighet att med våld erövra och underkuva de lägre stående raserna och deras land.   Det var en bärande idé, inte bara ett slutmål.

    Min uppfattning är att "lebensraum" (som förövrigt inte var AH's påhitt) och ett i stort sett rasrent och klasslöst stortyskland (det var den tyska befolkningen som avsågs ingå i en gemensam klasslös befolkningsgrupp) var AH's ideologiska slutmål. Han hade en föreställning om hur mycket "lebensraum" han tyckte sig behöva (eller som ett stortyskland skulle behöva), så det var ett mål med rätt så tydliga gränser.
    AH avsåg inte att ta "lebensraum" varken norr- eller västerut.
    Söderut ville AH gå ner till Italien, men inte ta Italien eller gå längre söderut.
    "Lebensraum" var tänkt att främst skapas i redan tyskbefolkade regioner samt österut, huvudsakligen det som utgör Östeuropa. Det var de (enligt nazisterna) underlägsna slaverna som skulle släppa ifrån sig mark. De skulle antingen dödas, tvingas bort eller kuvas som en underklass för de sämsta arbetena och utan medborgerliga rättigheter i det stortyska riket.
    Krig i andra riktningar och på andra platser handlade enbart om att slå motståndare så att de upphör att göra militärt motstånd eller för att säkra viktiga platser (som exempelvis hamnar) och den materieltillförsel som Tyskland behövde för att kunna föra sitt krig.
    Det fanns alltså inget syfte att föra krig för något allmänt och odefinierat ändamål, enbart för krigets skull. En bonus med kriget var dock att det blev lättare att dölja processen med att samla in och utrota judar. Men den slutgiltiga planen för det var något som växte fram under kriget, den var inte helt utarbetad innan. Jag är övertygad om att ingen av de ledande nazisterna trodde sig kunna bygga ett stortyskt nazistiskt samhälle under pågående krig. På sin höjd kunde det påbörjas. Båda dessa var alldeles för resurskrävande för att kunna genomföras samtidigt.
    Så jag vill hävda att målen d.v.s. "lebensraum" och stortyskland var bärande för ideologin. Bärande var också nationalism, rasism och antisemitism. Kriget och den industriella judeutrotningen var verktyg för att uppnå målen.

    Det finns ett antal andra stater som byggt upp betydande krigsmakter som de inte har tvekat att använda vid en mängd olika tillfällen och på olika platser, till helt andra syften än att försvara sitt eget lands och folks självständighet och frihet. Sovjetunionen/Ryssland, Kina och USA är exempel på sådana länder.
    Krigsvurmande kan också betraktas vara länder som gärna ordnar stora militära parader och vars politiska ledare gärna uppträder offentligt i militär uniform.

  • Tom Araya
    Padirac skrev 2021-08-08 01:22:21 följande:
    Javisst, men kommunismens mål enligt marx är väl ett klasslöst och statslöst samhälle? Så länge proletariatet besitter diktaturen (oavsett vad det är eller inte är i sak) så är inte den marxistiska kommunismens slutmål infriat.

    Då Tom säger att kriget kom emellan nazisternas nuläge och slutmål så menar jag två saker.
    1. För nazisterna var kriget oundvikligt, det var en del av det nazistiska målet, att erövra och underkuva det de menade var underlägsna raser och deras land.
    2. Om man ändå vill framhärda i sitt påstående att kriget inte alls var oundvikligt och essensiellt för nazismen utan kom emellan men var ändå ett verktyg som ansågs behövas under en begränsad tid ( då undrar jag vad 'kom emellan' egentligen betyder eller vad 'anse sig behöva ta till' egentligen betyder) och på vilket sätt om något detta skiljer sig från det enligt marxismen tillfälliga proletariatets diktatur innan det stats och klasslösa kommunistiska samhället uppnås enligt Tom?  

    Det ligger möjligtvien en hund eller en hel kennel begraven i dessa påståenden från Tom som jag förstå det.. någonting verkar vara mer än suddigt...
    Tom Araya skrev 2021-08-07 22:11:39 följande:
    Jo, kriget kom emellan för inrikespolitiken och samhällskapandet.
    "Lebensraum" var mycket riktigt kärnan i nazism och det samhälle man ville skapa. För detta var krig ett verktyg man ansåg sig behöva ta till under en begränsad tid. Det går inte att bygga samhällen och föra krig av den omfattningen samtidigt och det var nog alla nazister fullt medvetna om. Av fullt logiska skäl var det tvunget att ta dessa i tur och ordning.
    1. Jag anser inte att det var det primära målet, utan "lebensraum" var det primära målet. AH hade inga planer på att invadera andra länder vars befolkning de ansåg som underlägsen, än de som fanns i planen för "lebensraum".

    2. Krig var oundvikligt för att nå målen, så länge man inte var beredd att kompromissa över målen. Vad jag här menar är att det svårligen kan ses som ideologins direkta kärna, eftersom detta inte är något unikt för nazism och ej heller är slutmålet.
  • Tom Araya
    Padirac skrev 2021-08-08 01:41:01 följande:
    Så kommunismen - som vi känner till den från 1900-talet och framåt  - är enligt detta inte att anses vara en diktatur i själv och hjärta, utan detta kom bara emellan i väntan på det stats och klasslösa samhället?  Betyder det att diktatur och auktoritariansm inte kan sägas vara placererat den kommunistiska delen av den en politisk skala enligt dig?
    Om det ideologiska målet är att det inte ska vara en diktatur - ja. då är ju inte diktatur det ideologiska målet.
    Sedan kan man ifrågasätta det ideologiska målet när man inte lyckats nå dem på 70 år...

    Vad som är avgörande för att placeras på den kommunistiska delen av skalan är att den är kommunistisk.
    Vad som är avgörande för att hamna på den auktoritära delen av skalan är att den är auktoritär, vilket i en extremare form innebär diktatur. 
    En ideologi kan omfatta båda eller bara den ena eller andra (i alla fall i teorin).
  • Tom Araya
    Padirac skrev 2021-08-08 01:41:01 följande:
    Jag håller inte med om att nazismen sökte efter ett klasslöst samhälle - jag får fråga om du har någon källa på detta?

    Intervjun jag länkade till säger att klasserna skall få sin rättmätiga del genom lojalitet med nationen - dvs rasen. Själva ledarprincipen säger dessutom att det inte är ett klasslöst samhälle för den tyska 'nationen' ( i den betydelse SDs Björn Söder ger ordet) som eftersträvas.  Nej, du får utveckla och ge källor för att detta påståedne om klasslöshet i det nazistiska samhället ska bli begripligt?
    Hitler ogillade klassindelning och framförallt vad han ansåg utgöra överklass. Hans vision var att det tyska folket skulle utgöras av en enda stor medelklass. Utöver detta fick det finnas en politisk "elit" som styrde landet (eftersom han inte trodde på demokrati) samt inslag efter behov av lågutbildade arbetare som inte var tyskar eller med det tyska folket jämbördiga, vilka inte skulle få fullständiga medborgerliga rättigheter.

    Jag ska posta ett inlägg med citat ur boken 'Adolf Hitler' av Bengt Liljegren när jag haft tid att läsa den igen (en andra gång), vilket är min källa.
  • Tom Araya
    Padirac skrev 2021-08-08 01:54:21 följande:
    2. nog finns det saker om kan vara del av ideologins direkta kärna utan att för den delen vara unikt - och kriget som en central del av nazismen tror jag att många skriver under på. Men ge gärna källor på detta...

    och detta..
    Padirac skrev 2021-08-08 01:41:01 följande:
    Så kommunismen - som vi känner till den från 1900-talet och framåt  - är enligt detta inte att anses vara en diktatur i själv och hjärta, utan detta kom bara emellan i väntan på det stats och klasslösa samhället?  Betyder det att diktatur och auktoritariansm inte kan sägas vara placererat den kommunistiska delen av den en politisk skala enligt dig?

    Jag kan inte förstå hur något svar på detta kan göras begripligt i den värld som funnits de senaste 100-åren med marxism-kommunism. 

    Jag håller inte med om att nazismen sökte efter ett klasslöst samhälle - jag får fråga om du har någon källa på detta?

    Intervjun jag länkade till säger att klasserna skall få sin rättmätiga del genom lojalitet med nationen - dvs rasen. Själva ledarprincipen säger dessutom att det inte är ett klasslöst samhälle för den tyska 'nationen' ( i den betydelse SDs Björn Söder ger ordet) som eftersträvas.  Nej, du får utveckla och ge källor för att detta påståedne om klasslöshet i det nazistiska samhället ska bli begripligt?

    Problemet blir då när man ska försöka förklara krig i allmänhet ur en ideologisk synpunkt, vilket blir nästan en nödvändighet för att se likheter och skillnader samt vad som är olika ideologiers egentliga kärna.

    Många krig har haft ett tydligt och avgränsat mål, medan andra inte har det.
    Krig för att stödja bildandet av kommunistiska regimer och stater är exempelvis bara delvis avgränsat.

    Som jag ser det, så är tydliga och avgränsade mål lättare att se som kärnan i en ideologi jämfört med krigförande utan tydligt avgränsade mål.
  • Tom Araya
    Padirac skrev 2021-08-08 02:15:48 följande:
    Ahhh. Ett samhälle med klasser... 'nuff said, eller
    Nja... En nation vars medborgare utgörs av en klass är inte klassuppdelat.
    Att politiska ledare i praktiken blir en egen klass, dels för att de har makt och för de privilegier de har, är ett faktum i varje stat oavsett regimens ideologi, även i ett socialdemokratiskt styrt Sverige eller ett Sovjetunionen styrt av kommunister.
  • Tom Araya
    Padirac skrev 2021-08-08 02:13:53 följande:
    Det går inte att säga att nazisternas ideologiska mål - oavsett vilka de nu var- av nazisterna lyckats nås på 100 år.. vad kan man ifrågasätta av det@ nazisternas ideologiska mål eller tanken att någonting inte är uppfyllt spelar roll för ideologins mål? Vad säger detta om de politiska partier vi har i sverige och deras politiska ideologier..

    Nej.. någonting i ditt resonemang haltar...
    Nej, vi har ingen aning om ifall nazisterna hade nått sitt mål med annan utgång av kriget eller hur lång tid det hade tagit, men av att studera de uttalade målen så vet vi vilka de var. I efterhand så vet vi även vilka mål som inte uttalades offentligt eller nedtecknades i offentliga handlingar.
  • Tom Araya
    KillBill skrev 2021-08-08 10:57:40 följande:
     Det är obegripligt att du liknar nazister med socialdemokrati. När du gör det visar du att du inte förstått skillnaderna. Hitler ville inte avskaffa klasserna han ville bevara dem. Det nationalsocialistiska samhället var motsatsen till den socialistiska devisen "åt var och en efter behov". I det nationalsocialistiska samhället skulle de svaga bekämpas och elimineras.  Jag länkar till Politifon igen.

    politifon.wordpress.com/2014/06/05/nationalsocialismen-som-en-hogeride-och-varfor-den-inte-var-en-vansterteori/

    "Man talade ofta varmt om jämliket och arbetarnas rätt men verkligheten var en annan. Förutom sänkta löner för de sämst betalda arbetstagarna jobbade även miljontals människor som slavar i nazistregimens arbets- och koncentrationsläger med en vinst som gick till staten och storkapitalet"
    - - -
    "Realpolitiken var högerpolitik. När fackliga rättigheter avskaffades kammade storföretagen hem enorma övervinster samtidigt som de lägsta arbetarlönerna blev ännu lägre. Staten styrdes på ett korporativt vis av NSDAP tillsammans med Tysklands storföretag och ledande kapitalister. De faktiska reformer som genomfördes knyter naturligt an till den klassiska konservativa tanken om förändring i syfte att bevara ordningen: genom att erbjuda befolkningen reformistiskt ?bröd och skådespel? kunde man hålla fast vid den reella makten och lejonparten av vinsterna. Vad som fördes var således inte socialistisk politik. Inte heller var det vänsterpolitik i liberal form. Det var snarare en extrem kollektivistisk och nationalistisk högerkonservativ/reaktionär politik i linje med vad man kan förvänta sig av en sådan."


    Jag vet skillnaden på socialdemokrati och nazism. Jag har endast tagit upp likheter som ett argument för att ifrågasätta placeringen av nazism till höger på höger-/vänster-skalan.

    Argumenten som framförs i den länkade artikeln håller inte.

    Bl.a. refereras 

    "Bland annat beskriver den ultraliberala anarkokapitalisten Murray Rothbard det vi diskuterar så här:Fascismen och nazismen var de högerkollektivistiska inrikespolitiska tendensernas logiska slutpunkt. Det har blivit vanligt bland libertarianer, liksom hos etablissemanget i väst, att betrakta fascismen och kommunismen som i grunden identiska. Men medan båda system onekligen var kollektivistiska skilde de sig mycket åt, sett till deras socioekonomiska innehåll. Kommunismen var en verklig revolutionär rörelse som hänsynslöst trängde undan och störtade den gamla styrande eliten medan fascismen tvärtom cementerade makten hos de gamla härskande klasserna.


    Fascismen var således en kontrarevolutionär rörelse som frös fast en uppsättning monopolprivilegier i samhället; kort sagt, fascismen upphöjde den moderna statskapitalismen till gudastatus. Detta var anledningen till att fascismen var så attraktiv för stora affärsintressen i väst (vilket kommunismen förstås aldrig var) ? öppet och ogenerat så under 1920- och början på 1930-talet. (Murray Rothbard, Left and Right: The Prospects for Liberty, min översättning)"

    Men Hitler var inte fascist, han var nazist. Det är inte samma sak.

    Jag saknar källor på att AH ville cementera den traditionella hierakin. Bara en sådan sak att han gjorde sig själv till högste ledaren av partiet och sedan nationen, trots sin enkla bakgrund står helt i motsats till traditionell hieraki. Det fanns inga från den traditionella hierakin som gavs någon maktposition (eller ens i närheten) i den nazistiska regimen. 

    Jag håller med om att AH ville bekämpa de som nazisterna ansåg vara svaga, ovärdiga och underlägsna.
    Men när socialister talar om internationalism, solidaritet och "åt var och en utefter behov" så är det ändå i praktiken bara medborgaren det gäller, inte vem som helst i eller från hela världen. Dessutom rensade man ut de man ansåg som oppositionella, opålitliga och meningsmotståndare i de kommunistiska länderna.
    I praktiken fanns i de kommunistiska länderna även en politisk elit som hade helt andra privilegier än den gemene medborgaren.

    Att folk slavade i arbetarläger i nazityskland är inte heller något som skiljer sig från kommunistländerna. Fängelser och läger var inte privatiserade som de kunde vara i exempelvis USA.

    Inte heller nationalism talar för att det rör sig om högerpolitik. I de kommunistiska länderna har odlats en stark nationalistisk tradition och kultur.

    Att reformer som gynnade arbetarklassen i nazityskland blev mycket begränsade och i vissa fall även motsats till gynnande tolkar jag som att man inför kriget fokuserade på krigsproduktion och att allt annat var sekundärt just då. Det samhälle man ville skapa skulle ju skapas efter kriget.

    Det saknas sakliga argument som placerar nazism långt till höger på skalan.

  • Tom Araya
    Padirac skrev 2021-08-08 10:31:30 följande:
    Nazisternas klassifiering av raser

    en.wikipedia.org/wiki/Nazi_racial_theories

    Hur som helst så hade inte Hitler eller Nazisterna någon föreställning om ett klasslöst samhälle och idén om volkgemeinschaft byggde på ras och nation och tillhörighet med tydlig hierarki och dessutom var kriget en central del av föreställningarna om 'nationen'/ folket/ raserna
    Blanda inte ihop ras och klass.
    Nazisterna delade upp folk i världen efter ras.
    Klass handlar om befolkningen i nationen, medborgarna. Där skulle inte finnas några av "sämre ras" enligt nazisterna.
    Padirac skrev 2021-08-08 10:31:30 följande:
    "Volksgemeinschaft

    Hitler envisioned the ideal German society as a Volksgemeinschaft, a racially unified and hierarchically organized body in which the interests of individuals would be strictly subordinate to those of the nation, or Volk. Like a military battalion, the people?s community would be permanently prepared for war and would accept the discipline that this required. The Italian, French, and Spanish versions of this doctrine, known as ?integral nationalism,? were similarly illiberal, though not racist. The Japanese version, known as the ?family-system principle,? maintained that the nation is like a family: it is strong only when the people obey their leaders in the same way children obey their parents.


    Beskriv här de väsentliga skillnaderna hos systemet i exempelvis Sovjetunionen 1939 och 50 år framåt?
    Padirac skrev 2021-08-08 10:31:30 följande:
    The leadership principle

    Fascists defended the Führerprinzip (?leadership principle?), the belief that the party and the state should have a single leader with absolute power. Hitler was the Führer and Mussolini the Duce, both words for the ?leader? who gave the orders that everyone else had to obey. The authority of the leader was often enhanced by his personal charisma.


     


    Skillnader mot Stalin, Castro, Mao, Kim II Sung m.fl, (förutom att de inte kallar ledaren Furer)?

    Ledarskapshierakier finns även i kommunistiska/socialistiska länder.

  • Tom Araya
    KillBill skrev 2021-08-08 15:53:24 följande:

    Nazism är en form av fascism. Bägge är likartade antidemokratiska och auktoritära ideologier som är präglade av stark nationalism och idén om den starkes rätt där statens behov är viktigare än folkets behov. Nazityskland var en diktatur och i en sådan saknas traditionell hierarki. 


    Så långt är jag med dig, men så långt finns också påtagliga likheter med de kommunistiska diktaturerna.
    KillBill skrev 2021-08-08 15:53:24 följande:

     Tyska storföretagare som Krupp och Boss blev otroligt rika med Hitler vid makten 


    Det här är inget konstigt med tanke på vilka behoven av produktion var inför kriget. 1935 gick 18% av statsbudgeten till militära utgifter.
    KillBill skrev 2021-08-08 15:53:24 följande:

     tyska arbetare fick se sina fackliga rättigheter avskaffas och de med lägst lönerna kunde få sina löner sänkta.


    Fackförening fanns, NSBO även om den var statligt kontrollerad, vilket inte är ovanligt i diktaturer.

    I exempelvis Kina tillåts endast den statligt kontrollerade fackföreningsrörelsen ACFTU (som inte får vara med i IFS).
    KillBill skrev 2021-08-08 15:53:24 följande:

    En av grundprinciperna i socialism är "Av var och en efter förmåga, åt var och en efter behov" Detta synsätt strider mot de nazistiska grundprinciperna där man i stället vill slå ut de svaga. 


    Där håller jag med dig.
    Dock satsade man mycket på sysselsättning i både nazityskland och Sovjetunionen, där i princip ingen frisk man skulle vara utan arbete.
    Något "likavärde" vare det knappast heller i praktiken i de kommunistiska diktaturerna, där politiska ledare hade privilegier och där oppositionella rensades ut.
Svar på tråden Socialism - Vad är det?