Skulle du samtycka till gynundersökning av läkarstudenter under narkos?

Jag håller helt och hållet med om att patienter borde få ta större del i vården och det är ngt jag också jobbar med själv. Men det känns som att ditt perspektiv är på tok för snävt, det känns som att du tänker på dina egna upplevelser och försöker göra det till en generell diskussion på hela sjukvården. På min avdelning är nästan alla patienter ordinerade panodil kl 06.00, jag väcker inte dem för att fråga om de vill ha sina panodil, jag sätter dem på nattudsbordet så att de kan ta dem när de vaknar - om de vill.
Sedan får patienterna hos oss både muntlig och skriftlig information innan de kommer till oss och har då möjlighet att avsäga sig vissa saker eller komma med önskemål. Men många har för mkt att hantera med beskedet (ofta har de fått ett cancerbesked bara några veckor tidigare) och missar mkt av informationen. Det går liksom inte att komma runt. Och då missar många t.ex. att de ska få s.k. premedicinering (t.ex. lugnande och/eller smärtlindring) och dropp (eftersom de fastar). Många vill att vi på avdelningen tar över och ser till att de får det de behöver för att de inte kan ta ställning det själva i det skedet.
Du får det att låta så svart och vitt, och det är klart att det sticker i ögonen när jag själv arbetar för empowerment av patienterna men ändå kan inse att patienten ibland faktiskt varken kan eller vill vara delaktif i besluten om vården.

Det är synd att det skrivna ordet är så statiskt. Jag menar inte att man ska väcka patienterna och fråga om de vill ha panodilen.

Jag diskuterar inte enbart utifrån mina egna erfarenheter, jag använder dem som exempel vilket kanske är mindre bra.

Det jag pratar om är när man tex sätter in en ny medicin. Att inte ha diskuterat igenom detta ordentligt med patienten är fel. Att bara komma in och säga här är dina mediciner och inte informera att läkaren lagt till fler tabletter och varför de lagts till är fel.

Ja, jag är mycket kritisk till sjukvården i mångt och mycket. Tyvärr hinner man uppleva mycket negativt på 25år. Men jag vet också att det _finns_ fantastisk personal som bryr sig och gör allt för att patienterna verkligen ska må bra (dvs de ska inte bara behandlas med mediciner utan de behöver omvårdnad likväl som vård).

Jag blir också arg när andra försöker få det till (som jag upplever det) att sjukvården inte begår stora misstag och inte gör etiska missbedömningar.

Svärfar som jag nämnde innan, hamnade till sist på kristianstands lasarett där han behandlades för infektion i hjärtat (eller hjärtklaffen, jag har förträngt vilket det var). Han blev helt plötsligt sämre och de sövde ner honom och skickade honom till Lund där kardiologen konstaterade att han inte alls hade en infektion i hjärtat men att alla andra organ höll på att lägga av.

De räknade med att han skulle leva högst en dag till och trots detta ville de söva honom igen och skicka tillbaka honom med läkare och narkos-ssk i ambulans till kristianstand. Så behandlar man inte döende människor.

Nu blev han kvar eftersom min man slog näven i bordet och svärfars dotter kunde då komma till sjukhuset och bli där då lund hade ett boende för närstående.

Jag håller med bridezilla i att jag tror att du utgår för mycket från dig själv och dina erfarenheter.

Självklart är det så att man med en kronsik sjukdom (som kanske dessutom är lite ovanlig) vet mycket om sin sjukdom och dessutom är man ju exptert på hur man mår och kan ha bra minne av hur man reagerat på saker och ting osv. Är man lite prestigelös som sjukvårspersonal så tar man tillvara det patienten vet. Det är en ofta upprepad sanning under utbildningen. Dessutom ter sig samma sjukdom olika på olika personer, som du tidigare redan skrivit.

Man märker ju också fort om man pratar med en patient som vet, kan och som vill ha information och som kan hantera den och på vilken nivå man ska lägga sig.

Men jag som nu träffar patienter dagarna i ända vet också att majoriteten av de patienter som är inlagda på medicinklinik inte är i stånd att diskutera sin akutbehandling. Frågan man får ställa isåfall är snarare "vill du ha hjälp att lindra/ta bort dina symptom" men med andnöd, feber, bröstsmärtor eller vad som så är det ofta givet, patienterna vill inget hellre och de protesterar inte när ssk lämnar över tabletten som de får veta ska hjälpa mot XX. Många vill inte veta/kan inte lägga på minnet när man diskuterar deras läkemedel och läkemedelsändringar. Förvånansvärt många vet inte ens vad deras mediciner de äter varje dag heter och bryr sig inte heller om att/kan inte lära sig dem. Många som vårdas inneliggande på akutavdelningar är inte i skick att ta in information och vill ha hjälp. De är äldre, de kan vara hjärnskadade, de kan vara omtöcknade av allvarlig sjukdom eller feber. De kan inte ta ställning. De kan inte ta in information.

Vilka konkreta situationer tänker du på när det gäller lugnande? Om jag har en orolig patient som rör sig på ett sätt som omöjliggör röntgenundersökning av hjärnan och misstanken finns att det är en skada där (som tex kan medföra "oroliga rörelser") och jag utan att fråga denna omtöcknade person om jag kan gå ge stesolid inför undersökningen, menar du att jag begått ett fel då? Är det inte sådana situationer du tänker på undrar jag om du kan exemplifiera.

Ja, jag menar att du begår ett fel om du inte, åtminstonde, frågar en anhörig.

Jag menar att ändamålet inte helgar medlen.

 "Det jag pratar om är när man tex sätter in en ny medicin. Att inte ha diskuterat igenom detta ordentligt med patienten är fel. Att bara komma in och säga här är dina mediciner och inte informera att läkaren lagt till fler tabletter och varför de lagts till är fel."
Det håller jag helt med om och jag vet att sånt också förekommer. Men det för diskussionen till ytterligare en del vilket är uppdelningen av arbetet på en vårdavdelning. Jag har själv kommit in med nya mediciner till en förvånad patient eftersom jag i början tog för givet att läkaren diskuterar mediciner med patienten, medan läkaren tyckte det var självklart att sjuksköterska informerade patienten. Det är ett typexempel på områden där jag tycker att patienterna måste involveras mer än vad som görs idag.

"Jag blir också arg när andra försöker få det till (som jag upplever det) att sjukvården inte begår stora misstag och inte gör etiska missbedömningar."

Det tror jag alla är medvetna om, men det är också viktigt att inse att misstag alltid kommer ske och att inte utgå ifrån att de sker pga sjukvården av ngn anledning inte bryr sig eller vill patienterna illa. Och att man kommer ihåg hur bra sjukvården faktiskt är, jag å min sida tycker att man alltid bara får höra om hur hemsk vården är när den faktiskt i de allra flesta fall är väldigt bra, åtminstone medicinskt sett.

"De räknade med att han skulle leva högst en dag till och trots detta ville de söva honom igen och skicka tillbaka honom med läkare och narkos-ssk i ambulans till kristianstand. Så behandlar man inte döende människor."

Nej verkligen inte, helt galet resonerat. Den palliativa vården kan förbättras mkt, de som arbetar med palliativ vård är ofta helt fantastiskt duktiga, medan vi andra (alla yrkeskategorier) är skitdåliga. Och tyvärr händer det att patienterna kommer i kläm pga det.

På förekommen anledning (så att ni kan släppa detta och återgå till sakfrågan):

Som jag skrev innan så utgår jag faktiskt inte enbart från min egen situation, det vore ganska fjuttigt underlag i en diskussion.

Jag utgår från böcker jag läst, undersökningar, sajter, olika individers berättelser, tv-program. Dvs jag samlar information precis som inför alla diskussioner om olika ämnen.

Dock vill jag säga detta: just det att de flesta patienter inte vill veta och inte bryr sig ställer till det för de som vill veta och bryr sig för det kommer som en överraskning för mången vårdpersonal och långt ifrån alla klarar av att förklara och berätta och med den tidsbrist som alla arbetar med/under idag blir det ett ännu större problem (när ska de 5-15 minuterna tas för att sitta med de patienter som vill veta?)

Och om man genom att vänta riskerar bestående skador eller h*ns liv då? Vem säger att det finns en anhörig på plats?

Misstag kommer att ske så länge det är människor vi pratar om, självklart. Men många av dem kan elimineras.

När något går snett ska en avdelning undersöka vad som gått snett och hur man ska förhindra det i framtiden. Man ska även överväga om man behöver gå vidare till andra instanser. Inte många avdelningar lever upp till detta. Kanske pga bristande rutiner, att människor inte vill erkänna sina misstag, kanske pga tidsbrist.

Mycket av den medicinska vården går till spillo om omvårdnaden inte är bra. Kropp och psyke går inte att skilja åt.

Intressant att du (bridezilla) upplever att du bara hör negativa saker, jag upplever det precis tvärtom och då blir jag rabiat och drar fram allt möjligt negativt

Ok men jag menar att det är inte medicinskt eller etiskt försvarbart att slösa tid på att försöka få tag på en anhörig och fråga om de vill att patienten ska få korrekt diagnos och behandling. Jag menar att jag kan avgöra om det ligger i patientens intresse, vilket det oftast gör, att få korrekt diagnos och behandling för sitt tillstånd. Alla har inte heller anhöriga. Det är inte rätt att lägga beslut i anhörigas knä kring sådana här saker eftersom de inte ska behöva leva med eventuella våndor kring om de fattade rätt eller fel beslut i en fråga de inte är utbildade nog att förstå. Anhöriga har inte rätt att besluta åt sina anhöriga när det gäller sådana här saker. Det finns inga garantier för att de kan uttolka patientens intresse bättre och i kombination med att de inte kan sätta sig in i vad det rör sig om eller vad som står på spel (pga chock eller pga annat) gör att det är omöjligt.

Pratar vi om svårt sjuka och närmast döende människor där det finns tid för diskussioner så är det självklart att man pratar med anhöriga om situationen. Med det är extremt viktigt att aldrig låta anhöriga bestämma hur man ska göra med dropp etc. Däremot kan ta hjälp av dem och deras kännedom om vem den sjuke är och vad han/hon brukar vilja och väga anhörigas känslor kring det hela. Aldrig forcera men aldrig heller lägga ansvaret för beslutet på anhöriga. De ska aldrig behöva leva med frågan tänk om jag fattade fel beslut. 

Jag har ingen fullständig lösning på detta. Att ge medicin utan att patienten gett sitt godkännande är fel enligt lag och om man vill medicinera ändå så krävs att man ansöker enligt gällande lagförfarande.

Jag inser också att det där inte skulle fungera och att människor skulle dö men jag tycker trots det att det är en viktiga fråga att diskutera. Att tvångsmedicinering inte alltid innebär medicinering med våld eller att patienten vårdas med stöd av lagen.