• Lonicera

    Skulle du samtycka till gynundersökning av läkarstudenter under narkos?

    Med anledning av tråden www.familjeliv.se/Forum-5-74/m49583964.html och artikeln www.aftonbladet.se/nyheter/article6346094.ab

    TRÅDSTARTARENS TILLÄGGSKOMMENTAR 2009-12-29 09:10
    Artikeln i Aftonbladet som refereras i trådstarten handlar alltså i korthet om att det vid gynundersökningar som sker i narkos på sjukhus också förekommer att de sövda kvinnorna gynundersöks av läkarstudenter utan att kvinnorna informerats om detta eller lämnat samtycke till detta.

    Om du tillfrågades:
    Skulle du samtycka till gynundersökning av läkarstudenter under narkos?

    Omröstning
    Du måste logga in för att rösta eller se resultatet av omröstningen.
  • Svar på tråden Skulle du samtycka till gynundersökning av läkarstudenter under narkos?
  • Fru U

    Fast läkare frågar även om de inte frågar. Som när det gäller återupplivning och livsuppehållande åtgärder.

    Även om man agerar i patientens intresse innebär det alltid att man agerar rätt? Man kan ge lugnande åt en patient som ska göra en undersökning eller behandlas så att undersökningen/behandlingen kan genomföras och patienten kan antingen bli glad över att det gjordes eller så kan patienten må dåligt över att beslut fattades över huvudet på dem (och nej, denna gången är det inte ett personligt exempel utan ett påhittat )


    Svaren bor i hjärtat
  • Jalapeno

    det diskuteras ofta varför vården är ineffektiv. FÖr 50 år sedan behandlade varje enskild läkare många fler patienter per dag än vad man gör idag. Det läggs ner myyycket tid på information till patienter och anhöriga. Och vi ska lägga ner mycket tid på det, men det finns gränser för vad som är praktiskt genomförbart

  • Fru U
    Jalapeno skrev 2009-12-31 00:30:21 följande:
    det diskuteras ofta varför vården är ineffektiv. FÖr 50 år sedan behandlade varje enskild läkare många fler patienter per dag än vad man gör idag. Det läggs ner myyycket tid på information till patienter och anhöriga. Och vi ska lägga ner mycket tid på det, men det finns gränser för vad som är praktiskt genomförbart
    Vad menar du? Exakt när skulle det bli omöjligt?

    Har du några bevis för att det är "pratandet" som gjort att läkarna behandlar färre patienter  per timme idag än förr? (jag är genuint intresserad så ta det inte som en arg mening eller nåt)
    Svaren bor i hjärtat
  • Mei
    Fru U skrev 2009-12-31 00:18:31 följande:
    Fast läkare frågar även om de inte frågar. Som när det gäller återupplivning och livsuppehållande åtgärder.Även om man agerar i patientens intresse innebär det alltid att man agerar rätt? Man kan ge lugnande åt en patient som ska göra en undersökning eller behandlas så att undersökningen/behandlingen kan genomföras och patienten kan antingen bli glad över att det gjordes eller så kan patienten må dåligt över att beslut fattades över huvudet på dem (och nej, denna gången är det inte ett personligt exempel utan ett påhittat )
    Jadu. Jag vet ju att vi gör olika i vårt yrkesutövande (i många avseenden, även hur bra vi är på att informera). Vissa frågar säkert ängsligt. Jag har kommit till slutsatsen att det är mitt beslut. Av etiska skäl och med hänsyn till anhöriga. Jag kan kolla av på vilken planet anhöriga finns i frågan så att jag närmar mig det hela och mitt besked på ett sätt som inte upplevs stötande eller traumatiserar de anhöriga i den jobbiga situation de befinner sig i. Jag kan dela upp samtalet i flera tillfällen om tid finns ifall vi börjar långt ifrån varandra i synsätt. Inte forcera således.  

    När det gäller om man agerar rätt eller fel... vad är rätt och vad är fel och vem sitter inne med svaret i slutändan? För när man väl valt väg vet man inte vad resultatet av att välja den andra vägen hade blivit. Och därför vet inte heller patienten om det hade varit ett sämre alternativ.

    Det är för mig i min yrkesutövning oftast ingen svårighet att avläsa om jag har att göra med någon som vill ha hjälp. Inte heller att anhöriga vill att pat ska ha hjälp. Vilken hjälp som finns att få vet de dock oftast inte. Det vet däremot jag, det är ju mitt jobb.

    Jag kan inte för mitt liv se hur din väg (att alltid fråga patienter oavsett deras tillstånd eller förmåga alternativt jaga anhöriga för att sätta in dem i frågan) för att i någon sorts juridisk mening inhämta samtycke för varje injektion, varje undersökning etc skulle vara förenlig med en patientcentrerad och effektiv och säker vård. Jag ser bara en kvalitetsförsämring. Om man inte väljer det som de verkar göra i vissa andra länder, att patienten skriver på ett mer allmängiltigt dokument om medgivande men då är det ju i praktiken något väldigt kosmetiskt. De blir ju inte direkt mer delaktiga i varje steg för det. Eller förmögna att vara det.

    Här kommer vi inte att bli överens och kanske ska vi lämna det eftersom det är helt OT.

    I övrigt vill jag bara också säga att jag vet att misstag sker, jag vet att man kan arbeta mer med att förhindra misstag. Ibland är det en ren kompetensfråga men hemskt ofta är det fråga om dåliga rutiner på arbetsplatsen, dålig eller ogenomtänkt organisation, dålig arbetsmiljö etc.

    Däremot är det nog också så att har man utgångspunkten att överlevnad och bot är en självklarhet kan man lätt hamna i att allt annat måste bero på att fel har begåtts (överdrift, men en del ser det i princip så). Ser man det istället så att sjukdom och ålderdom drabbar alla och uppsöker vi sjukvården så gör de som råkar arbeta där just då under de just då rådande omständigheterna allt de kan för att hjälpa oss och mer kan man inte begära. Det sistnämnda måste då förstås korrigeras med att man kan begära att man hela tiden måste sträva efter bättre och säkrare rutiner, bättre organisation, bättre arbetsmiljö, fortbildning, implementering av nya kunskaper etc så att det så sällan som det bara går faller på sådant som hade kunnat undvikas/att man lär sig av gjorda misstag. 
  • Jalapeno
    Fru U skrev 2009-12-31 00:33:27 följande:
    Vad menar du? Exakt när skulle det bli omöjligt? Har du några bevis för att det är "pratandet" som gjort att läkarna behandlar färre patienter  per timme idag än förr? (jag är genuint intresserad så ta det inte som en arg mening eller nåt)
    det är fakta att läkare nu behandlar färre patienter. Största skälet är troligen att vården nu är mer komplicerad, det finns helt enkelt mer att göra, mer alternativ att tänka över, läsa på och förstås diskutera med patienterna. 
    Det är nog rätt lätt att bevisa att det är yngre patienter som kommer med långa utdrag från internet som de vill diskutera och inte äldre damer som svarar "gör det doktorn tycker är bäst" på varje fråga  
    Det är omöjligt att diskutera varje medicin ingående, med alla alternativ, all relevant bakgrundsinformation och alla tänkbara biverkningar med alla patienter på en avdelning plus prata med deras anhöriga och fortfarande hinna hämta på dagis. Sen är det en annan diskussion vilken information som förvirrar, oroar och ställer till det för patienterna. Mei hade mkt bra synpunkter där. 
    Det gäller att inte utgå från att alla har samma önskemål och förväntningar på sin vård. Det är också en del i yrkesskickligheten. Rätt information och rätt mängd information på rätt sätt till varje patient. 
  • Mei
    Mei skrev 2009-12-31 00:46:33 följande:
    När det gäller om man agerar rätt eller fel... vad är rätt och vad är fel och vem sitter inne med svaret i slutändan? För när man väl valt väg vet man inte vad resultatet av att välja den andra vägen hade blivit. Och därför vet inte heller patienten om det hade varit ett sämre alternativ.
    Fast med yrkeserfarenhet blir man bättre på att förutspå sannolikheten för vilket utfall det blir. Och det blir väldigt oschysst att inte använda min erfarenhet utan istället fråga de som ingen erfarenhet har av situationen.

    Men fru U, jag tycker information till patienter och anhöriga är viktigt. Så jag är, tro det eller ej, en av dem som lägger oerhört mycket tid och engagemang på det. Och får mycket cred tillbaka. Om du ursäktar min självgodhet.

    Jag måste tacka för en väldigt stimulerande diskussion. Det är superintressanta och viktiga frågor. 
  • Fru U

    Är för trött för att skriva särskilt mycket nu men det är skönt att läsa att ni som skriver här i alla fall är villiga att dela med er av information och att ni ser patienterna som kompetenta

    (och jag håller med om att det nog inte är tant agda på 90 som vill diskutera alla behandlingar och deras för o nackdelar)

    sov gott


    Svaren bor i hjärtat
  • Snooze

    Ja. Skulle jag bli tillfrågad skulle jag säga ja. Skulle jag få veta efteråt att det gjort det utan min vetskap skulle jag väl förmodligen påpeka att en fråga först hade varit artigt men skulle absolut inte gå i taket, skulle förmodligen inte ens bry mej så mycket om det....dom måste ju i vilket fall lära sej nån gång, jag vill inte stå med förmodad cancer i underlivet om 35 år och ingen läkare som vet hur det ska kännas...

  • Mei
    Jalapeno skrev 2009-12-31 00:50:09 följande:
    Det gäller att inte utgå från att alla har samma önskemål och förväntningar på sin vård. Det är också en del i yrkesskickligheten. Rätt information och rätt mängd information på rätt sätt till varje patient. 
    Amen! Bra formulerat!
  • felicityporter

    Absolut inte, jag är av den känsliga typen och det skulle vara ett gigantiskt kliv för mig att ens våga låta en utbildad gynekolog göra en undersökning av mitt underliv. *ryser*

    Om jag blivit sövd och efteråt fått reda på att läkarstudenter också hade varit nere och pillat (utan att jag blivit tillfrågad innan) hade jag "raised hell" och inte nöjt mig förrän jag fått ett rejält skadestånd.

Svar på tråden Skulle du samtycka till gynundersökning av läkarstudenter under narkos?