Zusannah

Äldre 9 Mar 18:51

1439 svar

Sänk abortgränsen!

Fram till vecka 22 får man - med särskilt tillstånd efter v 18 - göra abort i Sverige. Samtidigt har man också i Sverige räddat för tidigt födda barn som var födda i vecka 22, en del som fötts så tidigt överlevde helt utan men.

På samma sjukhus kan ett läkarteam utföra en abort på ett foster i 22:e veckan, samtidigt som ett annat läkarteam sätter in alla resurser för att rädda en lika gammal prematur bebis...

Info härifrån FL:
Vecka 18:
Fostret sväljer fostervattnet och kan till och med skilja mellan mammans intag av söt respektive besk föda. Om det är sött sväljer fostret mer vatten och om det är bittert så grimaserar det istället.

Vecka 19:
Barnet ser ut som en färdig människa, i miniatyr.

Vecka 21:
Fostret har nu alla sina kroppsdelar på plats och ligger och samlar på sig mer fett som näringsreserv. Hjärnan har i stort sett fått alla sina nervceller.

Vecka 23:
Barnet reagerar på olika sorters ljud som musik och röster. Barnet ligger ofta och suger på sin tumme.

Älskar mina barn!!

TRÅDSTARTARENS TILLÄGGSKOMMENTAR 2010-03-09 19:05
Jag ska bara förtydliga min trådstart så att verkligen ingen ska känna sig kränkt eller upprörd...

-Jag är alltså INTE emot fri abort!!
-Jag tycker INTE att de som begått abort är dumma eller onda eller något annat!!
-Jag har INTE som syfte att provocera någon och jag lovar att svara så gott jag kan på frågor och synpunkter! Känner du dig provocerad så be mig förtydliga i stället för att bli upprörd!
-Så SNÄLLA FL kan jag få ha min tråd ifred den här gången tack??????

TRÅDSTARTARENS TILLÄGGSKOMMENTAR 2010-03-11 22:41
Om nån undrar varför jag inte svarat på frågor beror det på att jag är bortrest, men jag kollar min inbox så ni får gärna inboxa era frågor till mig. Jag hinner inte gå igenom hela tråden just nu.

Tack för alla kommentarer, roligt att det blev en debatt! Såna här frågor pratas det för lite om tycker jag.

TRÅDSTARTARENS TILLÄGGSKOMMENTAR 2010-03-12 19:54
En sak som jag ofta funderat på är när fostret blir ett barn.

Ofta ställer jag också den frågan till abortmotståndare. NÄR är det INTE ok att döda ett foster, och varför? Varför är det t.ex mer OK i vecka 18, än i vecka 25?
Ett vanligt svar är att barnet efter vecka 22-23 kan överleva utanför livmodern. Men jag undrar fortfarande varför just förmågan att andas själv är det enda kriteriet som avgör om ett foster är ett foster eller ett barn?

Alla är ju överens om att man inte får döda spädbarn. Inte bara för att det är förbjudet i lagen, men också av moraliska/etiska skäl. Spädbarn ska man ta hand om, det är djupt rotat i oss.

Men ett spädbarn är outvecklat. Synen är inte helt utvecklad, hjärnan är inte helt utvecklad (den blir färdigutvecklad i 25-årsåldern enligt ny forskning).
Spädbarnet är helt beroende av andra, helt osjälvständigt. Det kan inte överleva på egen hand.

Är skillnaden egentligen SÅ väldigt stor mellan ett spädbarn och ett foster i vecka 20, bara för att fostret inte kan andas själv?

TRÅDSTARTARENS TILLÄGGSKOMMENTAR 2010-03-14 14:52
Svar angående problemet med "alla illegala aborter" som folk skulle "tvingas göra" om abortgränsen sänktes några veckor (enligt en vad några har befarat här i tråden):

Jag tror inte att illegala aborter skulle bli samma problem idag som det var förr i tiden, innan abort legaliserades.

Skillnaden är att det på den tiden var fullständigt otänkbart att en ogift kvinna blev gravid. Hon kunde mista sitt jobb, bli utstött ur familjen, förlora sina vänner och sin sociala status, aldrig bli gift osv osv.

Samtidigt var samhällets skyddsnät inte heller lika utbyggda, och att bli mamma var en dyr historia. Inga barnbidrag, ingen gratis sjukvård.
En ogift kvinna kunde knappast klara att försörja sig och barnet på egen hand. Dagis fanns ju inte, så jobba kunde hon inte heller.

Många tvingades nog att ta den oerhörda risken (och kostnaden!) att göra illegal abort just av de skälen.

Idag har vi en helt annan situation. Idag finns bidrag och föräldrapenning, dagis och fri sjukvård. Dessutom är det ingen som tittar snett på ensamstående mammor (eller för den delen ogifta föräldrar.

) Unga mammor som tvingas hoppa av skolan för att föda barn kan lätt fullfölja sin utbildning när barnet fyllt ett år och börjat på dagis.

Jag tror faktiskt inte illegala aborter skulle bli ett problem i dagens Sverige ÄVEN om abortgränsen sänktes några veckor!

TRÅDSTARTARENS TILLÄGGSKOMMENTAR 2010-03-14 18:31
Här är lite länkar till en dokumentär om fostrets utveckling, flera har efterfrågat dem. Dokumentären (eller en mycket lik den) sändes på SVT för något år sedan (tror jag):

www.ehd.org/movies.php
www.ehd.org/movies.php
www.ehd.org/movies.php
www.ehd.org/movies.php
www.ehd.org/movies.php
www.ehd.org/movies.php

OBS att sajten jag länkar till inte tar ställning i abortfrågan.

Zusannah

Äldre 13 Mar 16:04

#1112

Mei skrev 2010-03-13 15:58:36 följande:

För mig är dock inte abortgränsen och vid vilken ålder man kan rädda prematurer samma fråga. I det ena fallet rör det sig om en graviditet som inte är välkommen eller genomförbar av olika skäl och i det andra handlar det om efterlängtade, välkomna barn. Om allt yngre barn räddas - säg rent hypotetiskt att man om 20 år kan rädda 12 v foster - ska det vara ett skäl att sänka abortgränsen ytterligare? Om man ser abortfrågan ur någon sorts fosterrättighetsperspektiv så tycker jag man hamnar snett. Med restriktiv abortlagstiftning följer många tråkiga fenomen. Jag tycker det är viktigare att kämpa för legala och säkra aborter, även sena sådana, för att undkomma livstragedier, barn som är oönskade, illegala aborter med död och handikapp som följd osv. Vill man åstadkomma att ha så få aborter som möjligt ska man satsa på andra områden än att straffa de som redan är gravida (dvs förbjuda sena aborter).

Ja, kan man rädda foster i vecka 12 tycker jag gränsen ska sänkas ytterligare.

Problemet - som jag ser det - är att ju tidigare ett barn kan födas och överleva, desto mer talar det för att det faktiskt BLIR ett barn tidigare än man trott förut.

Och problemet blir ju då huruvida det är okej att döda ett barn bara för att det är oönskat.

Om det ÄR okej måste man ju också kunna få döda dem när de är nyfödda. Fortfarande är de ju tämligen omedvetna om vad som sker omkring dem, tämligen outvecklade och helt beroende av andra människor.

Älskar mina barn!!

Fru U

Äldre 13 Mar 16:06

#1113

Mei skrev 2010-03-13 15:58:36 följande:

För mig är dock inte abortgränsen och vid vilken ålder man kan rädda prematurer samma fråga. I det ena fallet rör det sig om en graviditet som inte är välkommen eller genomförbar av olika skäl och i det andra handlar det om efterlängtade, välkomna barn.Om allt yngre barn räddas - säg rent hypotetiskt att man om 20 år kan rädda 12 v foster - ska det vara ett skäl att sänka abortgränsen ytterligare?Om man ser abortfrågan ur någon sorts fosterrättighetsperspektiv så tycker jag man hamnar snett. Med restriktiv abortlagstiftning följer många tråkiga fenomen. Jag tycker det är viktigare att kämpa för legala och säkra aborter, även sena sådana, för att undkomma livstragedier, barn som är oönskade, illegala aborter med död och handikapp som följd osv.Vill man åstadkomma att ha så få aborter som möjligt ska man satsa på andra områden än att straffa de som redan är gravida (dvs förbjuda sena aborter).

Jag ser en stor risk med att inskränka aborträtten. Jag tror att de kvinnor som inte vill vara gravida kommer att göra som man gjorde förr, gå till kvacksalvare, försöka göra abort själv (strumpsticka var väl rätt populärt om jag minns rätt), ta örter som kan skada fostret och kvinnan.

Jag tror också att om man inte vill vara gravid så lever man som om man inte vore gravid, dvs risken för fosterskador ökar mångfalt.

Svaren bor i hjärtat

Mei

Äldre 13 Mar 16:11

#1114

Zusannah skrev 2010-03-13 16:04:24 följande:

Ja, kan man rädda foster i vecka 12 tycker jag gränsen ska sänkas ytterligare.Problemet - som jag ser det - är att ju tidigare ett barn kan födas och överleva, desto mer talar det för att det faktiskt BLIR ett barn tidigare än man trott förut. Och problemet blir ju då huruvida det är okej att döda ett barn bara för att det är oönskat.Om det ÄR okej måste man ju också kunna få döda dem när de är nyfödda. Fortfarande är de ju tämligen omedvetna om vad som sker omkring dem, tämligen outvecklade och helt beroende av andra människor.

Men den logiken håller jag inte med om. Eftersom inget barn som föds före säg v 31överlever av sig själv med endast omsorg av föräldrar. (troligen ännu senare men jag vågar inte skriva v 33 för då kommer väl någon och säger att två barn har överlevt) Dvs det krävs aktiva insatser (inte sällan av intensivvårdskaraktär) för att få prematurer att överleva. Att avstå detta är inte det samma som att aktivt döda. Där har du även statens medicinsk-etiska råd med på tåget

.

Att döda en nyfödd är en aktiv handling. Att låta bli att rädda någon som skulle kunna räddas är en passiv handling.

Zusannah

Äldre 13 Mar 16:15

#1115

Fru U skrev 2010-03-13 16:06:05 följande:

Jag ser en stor risk med att inskränka aborträtten. Jag tror att de kvinnor som inte vill vara gravida kommer att göra som man gjorde förr, gå till kvacksalvare, försöka göra abort själv (strumpsticka var väl rätt populärt om jag minns rätt), ta örter som kan skada fostret och kvinnan. Jag tror också att om man inte vill vara gravid så lever man som om man inte vore gravid, dvs risken för fosterskador ökar mångfalt.

Ja det är ett problem helt klart. Svårlösligt.

Nu är det ju hypotetiskt iofs, eftersom vi inte kan rädda foster i vecka 12. Men OM man kunde det, och OM man i så fall skulle sänka gränsen så mycket, kan man ju t.ex tänka sig att man behåller socialstyrelsens dispens så att man ändå kan ansöka om att få en abort senare än så.

Sen tror jag att problemet med illegala aborter inte skulle bli fullt lika stort idag som det var på 40-50-talet. Skillnaden då mot nu var att det då var fullständigt otänkbart att en kvinna blev gravid utan att vara gift.
En kvinna som blev gravid kunde mista sitt jobb, bli utstött ur familjen, aldrig gifta sig osv osv. Samtidigt var samhällets sociala skyddsnät inte heller lika utbyggt, att bli mamma var en dyr historia helt enkelt, saknade man försörjare (man) kunde man inte klara att försörja sig och barnet. Dagis fanns ju inte heller.
Många tvingades nog att ta den oerhörda risken (och kostnaden!) att göra illegal abort just av de skälen.

Hade man haft den synen på ensamstående mammor som man har idag, och de sociala skyddsnät, hade kanske problemet med illegala aborter inte blivit lika stora.

En annan aspekt: Ibland kanske mamman inte vill ha barnet, medan pappan vill. Varför inte låta honom ta hand om barnet då? Varför är barnet bara kvinnans rättighet? Visst, det bor i hennes kropp, men båda var med om att avla det. Det bär bådas gener. I mitt tycke har båda lika stor rätt till det.

Älskar mina barn!!

Mei

Äldre 13 Mar 16:15

#1116

Fru U skrev 2010-03-13 16:06:05 följande:

Jag ser en stor risk med att inskränka aborträtten. Jag tror att de kvinnor som inte vill vara gravida kommer att göra som man gjorde förr, gå till kvacksalvare, försöka göra abort själv (strumpsticka var väl rätt populärt om jag minns rätt), ta örter som kan skada fostret och kvinnan.Jag tror också att om man inte vill vara gravid så lever man som om man inte vore gravid, dvs risken för fosterskador ökar mångfalt.

Håller med. Inskränkt aborträtt går hand i hand med mer lidande, sämre hälsa och mer död än en liberal aborträtt i kombination med goda förebyggande och sociala insatser.

Zusannah

Äldre 13 Mar 16:17

#1117

Mei skrev 2010-03-13 16:11:41 följande:

Men den logiken håller jag inte med om. Eftersom inget barn som föds före säg v 31överlever av sig själv med endast omsorg av föräldrar. (troligen ännu senare men jag vågar inte skriva v 33 för då kommer väl någon och säger att två barn har överlevt) Dvs det krävs aktiva insatser (inte sällan av intensivvårdskaraktär) för att få prematurer att överleva. Att avstå detta är inte det samma som att aktivt döda. Där har du även statens medicinsk-etiska råd med på tåget . Att döda en nyfödd är en aktiv handling. Att låta bli att rädda någon som skulle kunna räddas är en passiv handling.

Men det krävs ju även aktiva åtgärder för att få spädbarnet att överleva? Om du låter bli att mata det dör det... att avstå det är inte detsamma som att aktivt döda.

Jag tycker också det är lite konstigt synsätt, bara för att någon inte klarar att andas på egen hand (eller inte kan tänka så bra) betyder ju inte det att den personen inte har rätt att leva. Ta t.ex en gravt psykisk störd person i respirator... outvecklad hjärna. Kan inte andas själv. = stänga av respiratorn ok om han/hon blir till besvär?

Älskar mina barn!!

Zusannah

Äldre 13 Mar 16:20

#1118

Mei skrev 2010-03-13 16:15:53 följande:

Håller med. Inskränkt aborträtt går hand i hand med mer lidande, sämre hälsa och mer död än en liberal aborträtt i kombination med goda förebyggande och sociala insatser.

Om aborträtten sänks från 18 veckor till t.ex 16 veckor tror jag ändå det särskilda tillståndet att göra abort senare än så skulle kvarstå. Den övre gränsen på v 22 är inte lagstadgad, det är bara en praxis. Enstaka aborter beviljas även efter vecka 22. Så en sänkt abortgräns skulle ändå möjligöra de sena aborter som sker idag, om det fanns medicinska skäl eller andra starka skäl.

Skillnaden skulle bara gälla de fall där den sena aborten ( i det fallet mellan vecka 16-18) sker på "lösare grunder" så att säga.

Älskar mina barn!!

Plutteli

Äldre 13 Mar 16:34

#1119

Jagvetmest skrev 2010-03-13 15:42:31 följande:

Man har ingen ägglossning med p-piller. Med minipiller har däremot en del ägglossning.

Eh, jo, det är rätt vanligt med ägglossning trots p-piller, annars hade det ju varit totalt meningslöst att p-piller också gör att slemhinnan i livmodern blir så tunn att ett befruktat ägg inte ska kunna fästa OM det skulle bli så att en befruktning trots allt sker.

Mei

Äldre 13 Mar 16:38

#1120

Zusannah skrev 2010-03-13 16:17:46 följande:

Men det krävs ju även aktiva åtgärder för att få spädbarnet att överleva? Om du låter bli att mata det dör det... att avstå det är inte detsamma som att aktivt döda. Jag tycker också det är lite konstigt synsätt, bara för att någon inte klarar att andas på egen hand (eller inte kan tänka så bra) betyder ju inte det att den personen inte har rätt att leva. Ta t.ex en gravt psykisk störd person i respirator... outvecklad hjärna. Kan inte andas själv. = stänga av respiratorn ok om han/hon blir till besvär?

Men som du såg skrev jag överleva med endast omsorg av föräldrar dvs det som krävs för oss alla för att vi ska överleva våra första år i livet. En nyfödd gör det. En tidig prematur gör det inte. Och man avstår att satsa allt om man inte tror sig ha en chans att kunna rädda någon till ett värdigt liv. Det gäller både prematurer och vuxna.

Att inte ge ett redan fött barn den basala vård och omsorg som den behöver är förkastligt och då träder samhället in. Att få basal omsorg är en rättighet för alla medborgare i ett civiliserat samhälle oavsett ålder. Men att få aktiv livsuppehållande sjukvård är inte något som alltid är givet. Det beror på omständigheterna.

Det här är inget konstigt synsätt. Även om det kan ta tid att tänka igenom det och vänja sig vid begreppen. Det är väletablerat och inom sjukvården en självklarhet.

Vad gäller att stänga av respiratorer så är det lite annorlunda och man kan diskutera vad det ska räknas som. Det är ett sorts mellanting. Undandragande av aktiva insatser. Det görs. Men ännu hellre fattar man beslut redan innan om att personen i fråga inte ska läggas i respirator. (=passiv handling). Man kan iaf teoretiskt också låta bli att behandla komplikationer (=passiv handling) när någon redan ligger i respirator och på så sätt behövs ingen avstängning.

Så- man dödar inte de som kan överleva med vad som räknas till god omsorg varken nyfödda, "utvecklingsstörda", vuxna eller gamla.

De som inte kan överleva med bara omsorg utan behöver aktiva insatser för att klara livet - där är det en bedömningsfråga.

Så långt för att förklara mitt resonemang när det gäller dina invändningar och exempel.

Abort hamnar ändå lite utanför diskussionen. Men jag tyckte det var relevant att ta upp i och med att du, om jag förstått dig rätt, verkar tycka att överlevnad hos prematurer på något sätt är med och styr av som är rätt och fel i abortsammanhang.

Jagvetmest

Äldre 13 Mar 18:01

#1121

Plutteli skrev 2010-03-13 16:34:31 följande:

Eh, jo, det är rätt vanligt med ägglossning trots p-piller, annars hade det ju varit totalt meningslöst att p-piller också gör att slemhinnan i livmodern blir så tunn att ett befruktat ägg inte ska kunna fästa OM det skulle bli så att en befruktning trots allt sker.

Rätt vanligt? Nä, skulle nog säga att det är extremt ovanligt att ägglossa när man äter p-piller. 99.5% av alla kvinnor som äter p-piller under ett år blir inte gravida. Av de sista 0,5% finns nog de som slarvat och ätit interagerande medicin under tiden. Någon promille skulle jag säga har ägglossning trots adekvat p-pillerbehandling, och det kallar jag inte för "rätt vanligt". När det gäller ditt andra helt ologiska antagande att slemhinnan skulle bli tunn som en "back-up" på nåt vis- ja, det talar ju bara om att du inte har en susning om hur p-piller fungerar. Samma hormoner som vi har naturlig i kroppen fast i andra doser har de tre effekterna som gör att vi inte blir gravida, nämligen *hämmande av ägglossning *tunnt endometrie samt * tjockt cervixsekret.

Sänk abortgränsen!

INNEHÅLL