• Jamku

    Varför hatar folk MP?

    För att de verkar ha andra prioriteringar än miljö och klimat?


    Jag gör omröstningar för att spara lästid
  • Svar på tråden Varför hatar folk MP?
  • Mentat
    kvs skrev 2014-09-30 18:24:08 följande:
    Det där argumentet brukar föras fram, men jag har svårt att se vad det skulle bero på. En betydligt rimligare förklaring är att befolkningsmängden ökar (i Stockholms fall är det väl kring 40 k/år) och att dessa nya "stadsbor" bor på platser dit kollektivtrafiken är mindre bra och därmed är beroende av bil.

    Nog för att det är högst anektdotiskt, men jag är själv uppvuxen i en av Stockholms förorter och jag kan inte påminna mig om att jag någon gång hört någon beslutat sig för att ställa bilen pga trafiksituationen. Snarare är det tvärtom, man vill inte riskera att bussen fastnar i en trafikstockning och att man därmed missar sin anslutning. Alternativt väljer man att flexa järnet och åka till jobbet på udda tider, då är turtätheten sämre och bilen är det naturliga valet.
    Nej, givetvis finns det inte ett sådant samband att fler vägar orsakar trafikstockningar. Skälet till att trafiken växer är just det du påpekar, att trafiken växer i takt med att städerna växer.

    Titta i stället på en mindre ort där vägen har dragits förbi orten: Den lokala trafiken i orten minskar radikalt och trafiken flyter bättre när den har en förbifart.
  • Quintus Zebra
    kvs skrev 2014-09-30 18:24:08 följande:
    Det där argumentet brukar föras fram, men jag har svårt att se vad det skulle bero på. En betydligt rimligare förklaring är att befolkningsmängden ökar (i Stockholms fall är det väl kring 40 k/år) och att dessa nya "stadsbor" bor på platser dit kollektivtrafiken är mindre bra och därmed är beroende av bil.
    Mentat skrev 2014-09-30 21:17:38 följande:
    Nej, givetvis finns det inte ett sådant samband att fler vägar orsakar trafikstockningar. Skälet till att trafiken växer är just det du påpekar, att trafiken växer i takt med att städerna växer.

    Titta i stället på en mindre ort där vägen har dragits förbi orten: Den lokala trafiken i orten minskar radikalt och trafiken flyter bättre när den har en förbifart.
    Mentat skrev 2014-09-30 21:17:38 följande:
    Nej, givetvis finns det inte ett sådant samband att fler vägar orsakar trafikstockningar. Skälet till att trafiken växer är just det du påpekar, att trafiken växer i takt med att städerna växer.
    Nej, det beror inte enbart på växande städer.

    Jo, det finns ett sådant samband. Forskning från hela världen visar detta tydligt.

    Självklart är det inte så att infrastruktursatsningar skapar trafikproblem.

    Det forskningen visar är att i storstadsregioner med trafikproblem är det väldigt svårt att genom infrastruktursatsningar bygga bort trängselproblem. Forskningen visar att i storstadsregioner med trafikproblem leder stora infrastruktursatsningar till ökade trafikmängder och till att problemen inom en snar framtid återkommer.

    Rosa Parks sa aldrig att det ska vara lätt!
  • Mentat
    Quintus Zebra skrev 2014-09-30 21:45:29 följande:
    Mentat skrev 2014-09-30 21:17:38 följande:
    Nej, givetvis finns det inte ett sådant samband att fler vägar orsakar trafikstockningar. Skälet till att trafiken växer är just det du påpekar, att trafiken växer i takt med att städerna växer.
    Nej, det beror inte enbart på växande städer.

    Jo, det finns ett sådant samband. Forskning från hela världen visar detta tydligt.

    Självklart är det inte så att infrastruktursatsningar skapar trafikproblem.

    Det forskningen visar är att i storstadsregioner med trafikproblem är det väldigt svårt att genom infrastruktursatsningar bygga bort trängselproblem. Forskningen visar att i storstadsregioner med trafikproblem leder stora infrastruktursatsningar till ökade trafikmängder och till att problemen inom en snar framtid återkommer.
    Jag noterar att du glatt ignorerade mitt andra stycke. Givetvis återkommer trafikproblemen i snabbt växande storstäder men hur många krympande storstäder har man forskat på?
  • Quintus Zebra
    Tom Araya skrev 2014-09-30 19:25:04 följande:
    1. Att "straffa" folk med extra kostnader för att de inte väljer alternativ som inte är fullt tillgängliga är inget jag kan stödja.
    Quintus Zebra skrev 2014-09-30 16:36:45 följande:
    Jag säger inte att infrastrukturen i Sthlm-regionen är bra eller perfekt, bara att Förbifarten är en dålig idé. Och jag är inte ensam:

    Gunnar Falkemark, professor i statsvetenskap med inriktning mot trafikfrågor, har hävdat att projektet kommer leda till ökad trafik och att det är helt fel åtgärd om målet är att minska utsläppen från trafiken:

    miljoaktuellt.idg.se/2.1845/1.244153/professorn-valdigt-dalig-tajming

    Hösten 2008 sade 27 forskare/sakkunniga och 34 föreningar i Sverige öppet nej till Förbifart Stockholm av flera skäl:

    www.aftonbladet.se/debatt/article11511436.ab

    Fler exempel:

    www.svd.se/nyheter/inrikes/luftproblem-for-forbifart-stockholm_3946849.svd

    sv.wikipedia.org/wiki/Debatten_om_F%C3%B6rbifart_Stockholm#Motiveringar_emot_bygget
    2. Förbifart kan inte vara en dålig idé då motsatsen är det absolut sämsta alternativet. Det är vansinne med genomfartstrafik i stadskärnor och tätorter.
    Jag skulle vilja se en uträkning i tid, kostnad och miljöpåverkan per transporterad person eller per ton gods och kilometer transport.

    Om behovet fanns för 40 år sedan så finns det även idag, även om du gjorde allt för att få bort onödig biltrafik till/från stadskärnorna. Vissa transporter måste helt enkelt ske med bil, det är svårt att komma ifrån, något vissa vägrar att inse.

    1. Vad tycker du om att "straffa" arbetslösa som Alliansen gjort, samtidigt som de vet att det inte finns jobb till alla. Och samtidigt som Alliansen inte vill ha 0% arbetslöshet?

    Som sagt, lagar och regler ska i mitt tycke i högsta möjliga mån slå uppåt, inte neråt. Men samtidigt så är det ju så att det är inte en rättighet att få förstöra miljön. Och vi har inte tid/råd att gulla med de som gör det.
    Ibland måste man våga ta obekväma beslut också.

    2. EN förbifart är inte en dålig idé. Men utformningen av det här projektet gör det till en dålig idé.
    MP har ju i även denna fråga faktiskt forskare på sin sida. Men det verkar inte hjälpa.
    Rosa Parks sa aldrig att det ska vara lätt!
  • Quintus Zebra
    Mentat skrev 2014-10-01 08:22:21 följande:
    Jag noterar att du glatt ignorerade mitt andra stycke. Givetvis återkommer trafikproblemen i snabbt växande storstäder men hur många krympande storstäder har man forskat på?
    Forskningen handlar om storstäder med trafikproblem. Därför hade jag inget att säga om ditt andra stycke.

    Som jag skrev ovan är ofta förbifarter en jättebra idé.

    Ja, forskning har gjorts på olika sorters städer. Som jag även skrev så är detta även ett ämne där jättemycket forskning finns att tillgå. Mönstren är tydliga. Att människors val i trafiken påverkas av trängselproblem.

    Men i det stora hela så spelar det kanske ingen roll även om du har rätt, oavsett vad det beror på så leder denna typ av satsningar till mer biltrafik. Och det har ju stat och kommuner sagt sig vilja motverka?


    Rosa Parks sa aldrig att det ska vara lätt!
  • Mentat
    Quintus Zebra skrev 2014-10-01 10:21:52 följande:
    Men i det stora hela så spelar det kanske ingen roll även om du har rätt, oavsett vad det beror på så leder denna typ av satsningar till mer biltrafik. Och det har ju stat och kommuner sagt sig vilja motverka?
    Det är ju just det man kan ifrågasätta. En växande stad genererar mer trafik, det är inget konstigt. En krympande eller stagnerande stad gör det inte nödvändigtvis men bättre vägar kan säkert göra att en större andel av trafiken går via vägarna som då gör att trafikaarbetet fungerar bättre.

    Det har jag inget problem med. Det finns inget självändamål i att folk måste resa kollektivt.
  • Quintus Zebra
    Mentat skrev 2014-10-01 10:33:55 följande:
    Det är ju just det man kan ifrågasätta. En växande stad genererar mer trafik, det är inget konstigt. En krympande eller stagnerande stad gör det inte nödvändigtvis men bättre vägar kan säkert göra att en större andel av trafiken går via vägarna som då gör att trafikaarbetet fungerar bättre.

    Det har jag inget problem med. Det finns inget självändamål i att folk måste resa kollektivt.
    Ok, försökte kasta ett ben åt ditt håll. Funkade inte så bra.

    Så jag kan ju återgå till vad forskningen säger, och det är ju att dessa ökningar i trafiken inte kan förklaras med växande städer. Utan att infrastruktursatsningar i sig själva påverkar biltrafikens volymer.

    Och, återigen. Forskning visar jättetydligt att om du bygger ut vägtrafiken så ökar den.

    Men om du har forskning som visar att trafiken ökar lika mycket ändå, så bidra gärna med den.

    Ny forskning visar dock, att forskare (som så ofta) har haft fel i sina prognoser (framtidsforskning är svåra grejor). Biltrafiken i västeuropeiska länder har slutat öka i samma takt som tidigare. På en del platser har ökningen avstannat helt och till och med backat, trots att befolkningen ökar. Nya generationer unga verkar inte i samma utsträckning se bilen som en nödvändighet och en frihet. Även denna forskning struntar dock ansvariga politiker i, utan de feldimensionerar istället sina nysatsningar utifrån tesen att biltrafiken kommer växa i samma takt som innan. Vilket självklart är både slöseri med pengar och dumt, eftersom man på det sättet aktivt kan arbeta för att öka bilåkandet.
    Rosa Parks sa aldrig att det ska vara lätt!
  • Faber

    Jag tycker att alla bilar skall förbjudas, dit räknar jag även tung trafik.


    *Politiskt korrekt sidfot*
  • Mentat
    Quintus Zebra skrev 2014-10-01 10:45:12 följande:
    Så jag kan ju återgå till vad forskningen säger, och det är ju att dessa ökningar i trafiken inte kan förklaras med växande städer. Utan att infrastruktursatsningar i sig själva påverkar biltrafikens volymer..
    Om du kan hitta någon forskning som koncentrerar sig på storstäder med minskande befolkning så vore det intressant. De flesta storstäder växer och då kan man inte påstå att det är vägarna i sig som orsakar ökad trafik även om det säkert finns en viss faktor att om det är lättare att resa så genomförs fler resor.
  • Cal XVI Gustf

    Tänkte att det kunde vara intressant att se vad gamla höjdare inom MP tycker om regeringsförhandlingarna. Gick därför in och läste på Birger Schlaugs blogg.

    Häromdan suckade han uppgivet efter överenskommelsen om obligatoriskt gymnasium. Några citat:

    "Jaha, så skall då gymnasiet bli obligatoriskt. Ett förslag som sossarna presenterade för ett halvår sedan. Fast en del borgerliga tidningar, t ex moderata BT, har liksom inget minne alls utan påstår att det är en eftergift till MP.

    Gustav Fridolin meddelade i och för sig redan när sossarnas krav kom att han gillade det, vilket kontrasterade ganska mycket till den frihetliga politik som tidigare utgjort ideologisk bas för MP.

    Jag gillade inte sossarnas förslag när det kom utan skrev följande vilket jag anser står sig:
    ...
    Björklunds "betyg i fyran" är lika dumt som när MP för fyra år sedan uttalade att omdömen som efter MP-framgång skulle införas från ettan var den "viktigaste skolreformen i modern tid". 

    Pärlbandet av dumheter förlängs nu av Löfvens krav på att alla som inte uppnått myndighetsålder skall tvingas gå i den skola man helst av allt vill kräkas på."

    Igår var det så dags för överenskommelsen om att bygga förbifart Stockholm och att satsa på nya JAS-plan. Birger kommenterade så här:

    "Jaha, så visar det sig då att man lagt ner en stor del av sitt liv på ett parti som kommer att administrera och legitimera beslut om såväl nya JAS-plan som miljömonstret Förbifart Stockholm. Det var ju liksom inte meningen. 


    Känns lite konstigt att intensivt ha ägnat 20 år av sitt liv med något som resulterar i detta.
    Besvikelsen uteblev dock för min del, eftersom jag var övertygad om att man skulle göra upp. 

    Besvikelsen kom istället på valdagen när MP, trots mycket sämre valresultat än väntat förklarade att man ändå ville bilda regering med ett fyra gånger så stort socialdemokratiskt parti som, ur grönt perspektiv, är den sämsta upplagan sedan 1996. Lägg till det en riksdag som ser ut som den gör. Och, framför allt, att partiledningen haft som övergripande mål att sitta i en regering - inte att uppnå politiska mål.

    Som jag påpekat tidigare: MP kommer som tack för några statsråds- och statssekreterarposter att få administrera en politik som stärker de system, strukturer och normer som man bildats för att förändra. Å andra sidan drev man inte förändringskrav i valrörelsen, utan riktade in sig helt på att få plats i en regering för att ta kollektiva regeringsbeslut. Om nåt.

    Så målet är ju uppnått...

    MP riskerar att få betydelsen Meningslösa Partiet."

    Idag har han faktiskt inte skrivit något än så länge. Undrar om han fick hjärtinfarkt av dagens överenskommelse om att inte stänga några kärnkraftsreaktorer?
Svar på tråden Varför hatar folk MP?