Forum Samhälle Jämställdhet/Genus
  • Tom Araya
    Tom Araya
    176 svar
    Citera Visa endast Anmäl

    Genusfråga - ska man välja själv vilket kön man tillhör?

    Genusfråga - ska man välja själv vilket kön man tillhör?

    Något som är mycket på tapeten nu är att man själv ska få avgöra vilket kön man tillhör och att även ett tredje kön som varken är man eller kvinna ska införas som valmöjlighet.

    Jag känner en del folk som jobbar på skola/förskola och där har detta tydligen börjat få genomslag, barnen ska inte längre delas upp, räknas eller benämnas som pojke eller flicka, utan det ska vara könsneutralt.

    Jag vill gärna att vi funderar vidare på detta och diskuterar såväl praktiska som faktorer av etisk/värderingsmässig art.

    En tanke som slår mig är att om en flicka känner sig obekväm med att identifiera sig som flicka, vad beror det på då? Är det så enkelt att låta flickan istället identifiera sig som pojke eller obestämt kön? Om det beror på att flickan från hem, skola, arbete, vänner och samhället har fått uppfattningen att innebörden av att vara flicka/kvinna är en begränsad bild av dagens verklighet i Sverige som hon inte vill identifiera sig med, så borde man väl i så fall fokusera på att förändra den bilden (och även fortsätta utvecklingen av samhället till större jämställdhet) istället för att bara köpa rakt av att det biologiska könet känns obekvämt eller svårt att identifiera sig med!? För att vara tjej/kvinna i dagens Sverige innebär ju trots allt en mängd valmöjligheter som inte begränsas av könet, till skillnad mot hur det var förr eller hur det kan vara i vissa andra länder och kulturer världen över.

    Andra detaljer att fundera över är hur man löser saker praktiskt.
    Ett barn eller vuxen som inte vill identifiera sig med det kön de är födda med, vilket omklädningsrum ska de använda? Ska hen spela fotboll med pojk-/herrlaget eller flick-/damlaget? Ska personen i olika slags register och statistik registreras som man eller kvinna? Är man mamma- eller pappaledig?
    Hur blir det med jämställdhetsarbete om vi helt slutar att förutsätta att personer födda som kvinna eller man (och inte genomgått könskorrigering) identifierar sig som det könet de är födda till?
    Ska en person med penis (född som biologisk pojke) som våldtar en kvinna registreras som kvinna i brottsregister för att personen tycker sig vara kvinna?
    Ska en person som är född till kvinna, blir gravid och föder ett barn kunna registreras som pappa till barnet för att personen vill identifiera sig som man?
    Är en biologiskt sett man och en kvinna i ett förhållande att betrakta som homosexuella om den ena identifierar sig som motsatt kön?
    Om någon bestämt att det på en plats, befattning, arbetsplats e.t.c. behövs fler män eller kvinnor, ska man då kunna dra nytta av det genom att bara säga att man identifierar sig som det kön man inriktar sig på?
    Ska man sluta betrakta sina barn som pojke/flicka även när man ser till behoven av integritet på normalt sett könsuppdelat vis i familjen och hemmet?
    Samtliga ovanstående frågor, fast byt ut nämnda kön till ett tredje, obestämt kön...

    Många frågor, det finns säker fler.
    Fritt fram för dina kommentarer, svar, funderingar och fler frågor i ämnet.

  • Svara i tråden
    Svar på tråden Genusfråga - ska man välja själv vilket kön man tillhör?
  • AniieeHär
    Aniiee­Här
    #31
    Citera Visa endast Anmäl
    Anonym (D) skrev 2017-03-30 23:27:33 följande:

    Orkar inte läsa ts just nu men vill ändå säga att hurraaa för obestämda kön, transmän som kan föda barn, frihet att identifiera sig som den man vill i ett öppnare och förhoppningsvis fortsättande mer öppet och tolerant samhälle som inte fördömer utan bjuder till och in.

    Vilken toa man ska ta är väl ett av de mindre praktiska problem som kan uppstå men det går att lösa. Unify.

    Hmm men alltså. Vi Är Så olika men ändå så lika. Det verkar vara en trend detta med nya könet, att inte fokusera på kön osv. Men det kanske är bra om det hjälper oss Framåt till vad som Krävs för att vi ska leva helt i det individualistiska samhälle vi har och med den frihet det erbjuder.

    Vi Behöver kanske hjälp med att avdramatisera sådant vi tycker är skrämmande och konstigt.

    Hallå! Tvångssteriliserin mot trans människor förbjöds enligt lag 2013!!! Helt sjukt. Skamligt.

    Jag är född 80 i en småstad. Vet inte men fack indelning är väl så ute nu va?!


    I sverige är det nog en trend att snacka om detta, ja. Däremot så har det stått X (dvs ingetdera) under "gender" i mitt andra pass i över 10 år. Där är det här i det närmaste en icke-fråga, de är helt ok med detta.
  • Tom Araya
    Tom Araya
    #32
    Citera Visa endast Anmäl
    AniieeHär skrev 2017-03-30 23:38:07 följande:
    I princip, ja. Dock får partnern (oavsätt kön) till en nyförlöst kvinna ta ut 10 tfp-dagar, vilket jag tycker är orättvist, men det är en helt annan fråga.
    Tack för info.
    AniieeHär skrev 2017-03-30 23:38:07 följande:
    Jag hade också tänkt svara på en massa saker från din TS, men känner att jag tappat tråden. En sak som jag dock vill säga är att det känns lite som att många, även du lite grann i TS, får det där med trans (paraplybegrepp) att vara något slags sociopolitiskt ställningstagande som man bestämmer sig för över en natt och som inte spelar större roll än om man ska äta kyckling eller torsk till middag, eller om man ska rösta på Gone with the Wind eller Ben-Hur som bästa filmen över 3 timmar från före 1970. Eller ens om man ska gå in på damernas eller herrarnas. Det är liksom lite FÖR enkelt att säga att man väljer något överhuvudtaget. Den här genusdebatten har lite paralleller med den gamla homodebatten. Ffa "motståndarna" påstår att transpersoner väljer. Men det är inte mer ett val än att välja sin sexualitet. Det finns och har framför allt funnits massor av männsikor som är ska vi säga "non-conformative" som, precis som homosexuella förr, kämpat hårt för att vara som alla andra, men inte kunnat, med samma utgång, och som precis som många homosexuella förr önskat att de kunde just det - välja.

    Ok, rant over... Ungefär lika sammanhängade som en hög lösa stenkulor....
    Nej, jag inbillar mig inte att det är ett enkelt och snabbt val man gör från ena dagen till den andra, jag har full förståelse för att det är en lång och svår process. Men detta faktum kan inte helt avfärda de frågor jag ställer.
    Vi vet heller inte vart utvecklingen är på väg och jag tycker mig kunna ana tongångar från vissa håll om en strävan efter att avdramatisera detta, vilket i en förlängning inte är omöjligt kan leda till mer lättvindiga avgöranden. Som jag beskrev i fallet med skolan/förskolan att man börjar behandla barn så som att man inte längre förutsätter att de är av det kön de är födda till och ser ut att vara, utan att de helt avgör det själv. Var finns processen där? Anses processen då helt onödig, kanske rentav ett hinder? Kan vi då få effekten att ett barn på 5, 8 eller 12 år anser sig vara av det ena könet ena dagen, veckan eller månaden för att sedan relativt snabbt skifta?

    Mitt syfte med frågeställningen är inte att moralisera över människor som funderar över sin könstillhörighet utan mer av att belysa de praktiska problem som kan uppstå i livet och i interagerande med andra människor, när ens egen känsla för sin könstillhörighet inte stämmer med andras uppfattning baserat på deras bedömning av det rent fysiska. Mycket i vårt samhälle är trots allt baserat på att könstillhörigheten är tydlig och definierbar.  Till skillnad mot sexualitet kan könstillhörighet vara direkt avgörande i en mängd frågor.

    Könsneutrala omklädningsrum som komplement till herr/dam exempelvis skulle teoretiskt sett kunna lösa många av dessa problem, men även i ett sådant läge finns ingen garanti för att någon som brukar sådant omklädningsrum är bekväm att dela det med personer vars fysiska utseende ser ut att vara av motsatt kön, i synnerhet inte om det rör sig om äldre barn och ungdomar.

  • Tom Araya
    Tom Araya
    #33
    Citera Visa endast Anmäl
    AniieeHär skrev 2017-03-30 23:41:04 följande:
    I sverige är det nog en trend att snacka om detta, ja. Däremot så har det stått X (dvs ingetdera) under "gender" i mitt andra pass i över 10 år. Där är det här i det närmaste en icke-fråga, de är helt ok med detta.
    Diskussionen blir extra intressant med ditt perspektiv.
    Är et okej att jag ställer relaterade frågor till dig personligen som "X-könad" på papperet?
  • Palestrina
    Palest­rina
    #34
    Citera Visa endast Anmäl
    Tom Araya skrev 2017-03-31 00:16:47 följande:
     Som jag beskrev i fallet med skolan/förskolan att man börjar behandla barn så som att man inte längre förutsätter att de är av det kön de är födda till och ser ut att vara, utan att de helt avgör det själv. Var finns processen där? Anses processen då helt onödig, kanske rentav ett hinder? Kan vi då få effekten att ett barn på 5, 8 eller 12 år anser sig vara av det ena könet ena dagen, veckan eller månaden för att sedan relativt snabbt skifta?
    Jag tror att du överdriver den här frågan. För de flesta är könsidentiteten en ganska oproblematisk historia, de flesta känner sig som pojke eller flicka även om könsnormerna skaver ibland, och det kommer barn att fortsätta göra även om t ex personalen i förskolan tillämpar ett mer "könsneutralt" tilltal istället för att slentrianmässigt åberopa könet i alla möjliga sammanhang där det egentligen varken är nödvändigt eller särskilt relevant. Barnen kommer inte att bli osäkra över sin könsidentitet eller skifta mer eller mindre flyktigt mellan det ena och det andra, bara för att pedagoger säger "barn", "ungar" eller "vänner" istället för "killar" eller "tjejer". Däremot kommer de som faktiskt upplever inte bara att normerna skaver, utan även att deras identitet är en annan än omgivningen försöker göra den till, antagligen att uppleva sig mer inkluderade.
  • AniieeHär
    Aniiee­Här
    #35
    Citera Visa endast Anmäl
    Tom Araya skrev 2017-03-31 00:16:47 följande:
    Tack för info.
    AniieeHär skrev 2017-03-30 23:38:07 följande:
    Jag hade också tänkt svara på en massa saker från din TS, men känner att jag tappat tråden. En sak som jag dock vill säga är att det känns lite som att många, även du lite grann i TS, får det där med trans (paraplybegrepp) att vara något slags sociopolitiskt ställningstagande som man bestämmer sig för över en natt och som inte spelar större roll än om man ska äta kyckling eller torsk till middag, eller om man ska rösta på Gone with the Wind eller Ben-Hur som bästa filmen över 3 timmar från före 1970. Eller ens om man ska gå in på damernas eller herrarnas. Det är liksom lite FÖR enkelt att säga att man väljer något överhuvudtaget. Den här genusdebatten har lite paralleller med den gamla homodebatten. Ffa "motståndarna" påstår att transpersoner väljer. Men det är inte mer ett val än att välja sin sexualitet. Det finns och har framför allt funnits massor av männsikor som är ska vi säga "non-conformative" som, precis som homosexuella förr, kämpat hårt för att vara som alla andra, men inte kunnat, med samma utgång, och som precis som många homosexuella förr önskat att de kunde just det - välja.

    Ok, rant over... Ungefär lika sammanhängade som en hög lösa stenkulor....
    Nej, jag inbillar mig inte att det är ett enkelt och snabbt val man gör från ena dagen till den andra, jag har full förståelse för att det är en lång och svår process. Men detta faktum kan inte helt avfärda de frågor jag ställer.
    Vi vet heller inte vart utvecklingen är på väg och jag tycker mig kunna ana tongångar från vissa håll om en strävan efter att avdramatisera detta, vilket i en förlängning inte är omöjligt kan leda till mer lättvindiga avgöranden. Som jag beskrev i fallet med skolan/förskolan att man börjar behandla barn så som att man inte längre förutsätter att de är av det kön de är födda till och ser ut att vara, utan att de helt avgör det själv. Var finns processen där? Anses processen då helt onödig, kanske rentav ett hinder? Kan vi då få effekten att ett barn på 5, 8 eller 12 år anser sig vara av det ena könet ena dagen, veckan eller månaden för att sedan relativt snabbt skifta?

    Mitt syfte med frågeställningen är inte att moralisera över människor som funderar över sin könstillhörighet utan mer av att belysa de praktiska problem som kan uppstå i livet och i interagerande med andra människor, när ens egen känsla för sin könstillhörighet inte stämmer med andras uppfattning baserat på deras bedömning av det rent fysiska. Mycket i vårt samhälle är trots allt baserat på att könstillhörigheten är tydlig och definierbar.  Till skillnad mot sexualitet kan könstillhörighet vara direkt avgörande i en mängd frågor.

    Könsneutrala omklädningsrum som komplement till herr/dam exempelvis skulle teoretiskt sett kunna lösa många av dessa problem, men även i ett sådant läge finns ingen garanti för att någon som brukar sådant omklädningsrum är bekväm att dela det med personer vars fysiska utseende ser ut att vara av motsatt kön, i synnerhet inte om det rör sig om äldre barn och ungdomar.

    Jag vet att du vet att det inte är så lätt, men ibland är det svårt att inte ge sken av något, även om man inte menar det. Jag är rätt van vid och kanske lite "skadad" av diskussionen, jag har för den i många år nu, och även om alla inte menar samma saker med samma ord så är det lätt att ta till vad de flesta ändå menar och svara på det.

    Jag tycker absolut att det är viktigt med diskussionen, den bör och behöver föras, och jag försöker göra det också. Jag är bara både van vid och ganska trött på att vissa tar till metoden "hålla-för-öronen-och-ropa-la-la-la-la" när de vi, som transpersoner, har att berätta om inte passar. Att ständigt bli ifrågasatta och till och med ifråntagna våra egna verkligheter och påklistrade andras, oinsattas, version av våra egna liv blir väldigt tröttsat efter 18 år. (Shit, insåg just att jag har hållit på med detta längre än jag varit vuxen =/) Inte sagt att DU gör allt detta, men det blir lite "vad-kommer-komma-nu-försvarsställning" ibland.
    Tom Araya skrev 2017-03-31 00:20:05 följande:
    Diskussionen blir extra intressant med ditt perspektiv.
    Är et okej att jag ställer relaterade frågor till dig personligen som "X-könad" på papperet?
    Självklart får du fråga mig vad du vill. Jag personligen verkar under devisen "Fråga vad du vill, det finns inga dumma frågor, men jag är inte SKYLDIG att svara, även om jag gärna gör det".
  • Tom Araya
    Tom Araya
    #36
    Citera Visa endast Anmäl
    Palestrina skrev 2017-03-31 00:31:59 följande:
    Jag tror att du överdriver den här frågan. För de flesta är könsidentiteten en ganska oproblematisk historia, de flesta känner sig som pojke eller flicka även om könsnormerna skaver ibland, och det kommer barn att fortsätta göra även om t ex personalen i förskolan tillämpar ett mer "könsneutralt" tilltal istället för att slentrianmässigt åberopa könet i alla möjliga sammanhang där det egentligen varken är nödvändigt eller särskilt relevant. Barnen kommer inte att bli osäkra över sin könsidentitet eller skifta mer eller mindre flyktigt mellan det ena och det andra, bara för att pedagoger säger "barn", "ungar" eller "vänner" istället för "killar" eller "tjejer". Däremot kommer de som faktiskt upplever inte bara att normerna skaver, utan även att deras identitet är en annan än omgivningen försöker göra den till, antagligen att uppleva sig mer inkluderade.
    Jo, jag kan hålla med dig där. Frågan är hur och om tillämpningen påverkar hur personalen (och andra som kommer i kontakt med detta) hanterar könsidentitetstvivel. Slätar man över det med att det är okej att betrakta sig själv som det andra könet istället för att ta diskussionen om förlegad syn på könsroller?


  • Tom Araya
    Tom Araya
    #37
    Citera Visa endast Anmäl
    AniieeHär skrev 2017-03-31 00:47:54 följande:
    Jag vet att du vet att det inte är så lätt, men ibland är det svårt att inte ge sken av något, även om man inte menar det. Jag är rätt van vid och kanske lite "skadad" av diskussionen, jag har för den i många år nu, och även om alla inte menar samma saker med samma ord så är det lätt att ta till vad de flesta ändå menar och svara på det.

    Jag tycker absolut att det är viktigt med diskussionen, den bör och behöver föras, och jag försöker göra det också. Jag är bara både van vid och ganska trött på att vissa tar till metoden "hålla-för-öronen-och-ropa-la-la-la-la" när de vi, som transpersoner, har att berätta om inte passar. Att ständigt bli ifrågasatta och till och med ifråntagna våra egna verkligheter och påklistrade andras, oinsattas, version av våra egna liv blir väldigt tröttsat efter 18 år. (Shit, insåg just att jag har hållit på med detta längre än jag varit vuxen =/) Inte sagt att DU gör allt detta, men det blir lite "vad-kommer-komma-nu-försvarsställning" ibland.
    Tom Araya skrev 2017-03-31 00:20:05 följande:
    Diskussionen blir extra intressant med ditt perspektiv.
    Är et okej att jag ställer relaterade frågor till dig personligen som "X-könad" på papperet?
    Tack för att du är förstående, tillmötesgående och deltar i diskussionen.

    Jag tvivlar inte på de skäl eller övertygelse folk har som inte identifierar sig med det kön de är födda till, tvärt om, jag har stött på några som är eller har varit på väg att genomgå könskorrigering varav åtminstone en kan betraktas som vän, om än inte särskilt nära. Jag kan ju förstås inte mer än att försöka föreställa mig deras situation och kommer ändå antagligen inte i närheten av full förståelse och insikt, då jag inte själv gått i deras skor.
    Men livet i stort handlar ju inte bara om en själv utan även om hur allt runtomkring fungerar och hur människor fungerar tillsammans. Skulle jag sitta i badhusets bastu på herrarnas avdelning och det kliver in en person som visserligen har vissa maskulina drag, men även påtagligt kvinnliga attribut som bröst och vagina så kommer jag förstås att undra vad personen gör i herrbastun, oavsett personens inre övertygelse och känsla att personen är en man född i fel kropp.
    AniieeHär skrev 2017-03-31 00:47:54 följande:
    Självklart får du fråga mig vad du vill. Jag personligen verkar under devisen "Fråga vad du vill, det finns inga dumma frågor, men jag är inte SKYLDIG att svara, även om jag gärna gör det".
    Då frågar jag dig (fritt att svara såklart)...
    Är du född med ett påtagligt fysiskt och/eller biologiskt kön eller med ett svår- eller odefinierbart kön? Om ja på första alternativet, har du då genomgått sk könskorrigering?
    Om du går på en anläggning med omklädningsrum och hygienutrymmen för damer respektive herrar, vilket av dem känner du dig mest hemma i?
    Hur tror du andra där betraktar dig som att tillhöra för kön när de ser dig mer eller mindre naken?
    Om du skulle idrotta i lag, känner du dig då mer hemma i pojklag eller flicklag?
    Om det fanns könsneutrala omklädningsrum där du går och simmar, tränar el.dyl. som du nyttjar, känner du dig då bekväm att dela det med vuxna vars fysiska utseende tyder på motsatt kön till dig?

    Det finns även mycket frågor kring detta där det kan finnas konkreta och självklara svar i vissa lägen och med vissa människor medan det i andra lägen blir mer osäkert.


  • Fnollet
    Fnolle­t
    #38
    Citera Visa endast Anmäl

    Det är en väldigt intressant, men samtidigt komplicerad diskussion.

    Något jag funderar över är vad man ska kalla de fysiska skillnaderna mellan kvinnor och män om man gör könstillhörigheten valfri. T ex låt oss säga att jag ska förklara för mina elever hur befruktning går till utan att kunna använda mig av orden "hona och hane" för att förklara de fysiska skillnaderna. Hur ska det gå till? Hur ska jag förklara för "Peter" att hen inte får ta på "Lenas" bröst utan att förklara att bröst ser olika ut och har olika funktion beroende på vilket "biologiskt kön" man tillhör? Och att det är något som är olikt sexuellt laddat beroende på vilket "kön" som man tafsar på. Tänk även i äldre åldrar eller inom forskning, det måste bli oerhört lustigt att inte kunna använda sig av fysiska "könsnamn" inom medicin, hälsa, befruktning, hormoner etc. Det känns som man gör det onödigt komplicerat när kön egentligen bara beskriver ens fysiska utseende :/ är det inte lättare att då lägga till fler "kön" än att ta bort de som redan finns?

    En annan sak jag funderar över är att om man låter alla välja sina kön och tar bort "kriterierna" för ett kön, hur ska någon då ens veta om de är man/kvinna/båda/inget? Varför ska Peter kalla sig kvinna om själva definitionen av vad kvinna är försvinner? Kommer även termen "könsbyte" gällande transsexuella försvinna då man inte behöver ha ett visst fysiskt utseende och könsorgan för att vara kvinna?

    Jag tycker det känns som att vi kommer behöva termer för att utrycka fysiska könsskillnader, för annars kommer det bli oerhört komplicerat att berätta något så enkelt som vad sperma är, likväl som att förklara genetik som vad XY XX innebär och sperman har inverkan på detta? Eller varför kvinnan Peter och mannen Magnus inte kan få barn såsom kvinnan Lena och mannen Mikael kan. Jag blir själv bara snurrig av att ens tänka på det :/

  • Tom Araya
    Tom Araya
    #39
    Citera Visa endast Anmäl
    Palestrina skrev 2017-03-30 23:32:16 följande:
    Jag förstår inte vad du pratar om. Vad har bilar med saken att göra? Liknelsen håller inte, för könskategorierna är rätt så godtyckliga. Man måste förstå till fullo vad vad innebär? Ingen vet till fullo vad det innebär att vara flicka eller pojke, och bara för att man föds med en penis behöver det inte innebära att man är pojke på insidan - rent biologiskt. Ingen vet förrän man en dag upplever anledning att kontrollera. Det är det som omvärlden måste förstå och acceptera, inte tvärtom.
    Hur kan du säga att liknelsen inte håller när du uppenbarligen inte förstår den? En förenklad liknelse är att man bör veta vad man har och förstå dess innebörd innan man förkastar det till förmån för något annat.
    Ditt fel i resonemanget är att du förutsätter någon biologisk förklaring till tvivel eller ifrågasättande av sin könstillhörighet, vilket såklart inte alls alltid är fallet. Jag anser också att könskategorierna inte är godtyckliga generellt sett.
    Vad är det omvärlden ska förstå och acceptera om individen inte kan göra det?
    Vilka är dina motiv till att inga behov skulle finnas till att till fullo (eller så långt som är möjligt) förstå vad det innebär att vara pojke/man eller flicka/kvinna innan man funderar över sin könstillhörighet?
  • Fnollet
    Fnolle­t
    #40
    Citera Visa endast Anmäl
    AniieeHär skrev 2017-03-31 00:47:54 följande:

    Jag vet att du vet att det inte är så lätt, men ibland är det svårt att inte ge sken av något, även om man inte menar det. Jag är rätt van vid och kanske lite "skadad" av diskussionen, jag har för den i många år nu, och även om alla inte menar samma saker med samma ord så är det lätt att ta till vad de flesta ändå menar och svara på det.

    Jag tycker absolut att det är viktigt med diskussionen, den bör och behöver föras, och jag försöker göra det också. Jag är bara både van vid och ganska trött på att vissa tar till metoden "hålla-för-öronen-och-ropa-la-la-la-la" när de vi, som transpersoner, har att berätta om inte passar. Att ständigt bli ifrågasatta och till och med ifråntagna våra egna verkligheter och påklistrade andras, oinsattas, version av våra egna liv blir väldigt tröttsat efter 18 år. (Shit, insåg just att jag har hållit på med detta längre än jag varit vuxen =/) Inte sagt att DU gör allt detta, men det blir lite "vad-kommer-komma-nu-försvarsställning" ibland.Självklart får du fråga mig vad du vill. Jag personligen verkar under devisen "Fråga vad du vill, det finns inga dumma frågor, men jag är inte SKYLDIG att svara, även om jag gärna gör det".


    Aniiee, hur hade du velat att saker ska se ut i samhället (gällande denna debatten)? Hade du velat att man slutar säga kvinna/man osv, eller hade du velat ha fler godkända och spridda könstermer för de som inte identifierar sig som kvinna eller man osv? Du behöver inte välja någon av de alternativen jag skrivit, utan de var mer för att förtydliga min fråga :) alltså vad du vill kämpa för och hur ditt idealsamhälle hade sett ut?
Svara i tråden
Svar på tråden Genusfråga - ska man välja själv vilket kön man tillhör?

INNEHÅLL

Forum
Avdelningar
FamiljeLiv.se
© 2003-2024 - All rights reserved       Modern Women Media Sweden AB       Kungsgatan 44, 5tr       111 35 Stockholm       Sweden


Annonsera Kontakt Säkerhet & regler Cookies