• Sune63

    Hur kan man vara troende - vad har jag missat?

    Jag kan inte förstå hur man kan vara troende, oavsett religion. Jag har jobbat som kyrkomusiker i Svenska kyrkan en större del av mitt yrkesliv men för ett par år sedan bytte jag yrke och lämnade dessutom kyrkan.

    Jag växte upp i en i princip sekulariserad familj. Ingen av mina föräldrar eller nån av deras föräldrar var varken troende eller på nåt sätt intresserade av nåt kyrkosamfund. Men jag började spela och fascinerades av kyrkorgeln som instrument och det ledde till att jag utbildade mig till organist och började jobba i Svenska kyrkan.

    I början försökte jag hitta nåt i läran och försökte verkligen tro, men till slut gav jag upp. Jag har under 40 år i kyrkans värld, och större delen av de åren som yrkesverksam, aldrig sett nåt, läst nåt, hört nåt eller upplevt nånting alls som skulle kunna få mig att bli troende.

    Texterna i bibeln är i många fall motsägelsefulla. Konstigheter som inte går ihop med dagens samhälle får uttolkarna, oftast prästerna, ibland jobba rätt hårt med i sina predikningar för att få att låta något så när vettiga och gå ihop med dagens samhälle och normer. Vissa texter bortser man bara ifrån för att de är för konstiga eller direkt står i strid med dagens värderingar och normer.

    Det finns samfund på olika ställen i världen som är mer bokstavstrogna och vill leva mer strikt efter bibeln men det som de har visat upp är inget som jag skulle vilja vara en del av. De framstår ju som riktigt knäppa.

    Länge räckte det med att jobba med musiken och blunda för alla konstigheter i bibeln. Men med tiden har förutsättningarna för den kyrkomusikaliska verksamheten förändrats ordentligt och jag kunde knappt längre få utöva den musik som jag tycker om. Nu ska det mest vara typ kristen pop eller helt enkelt bara senaste schlagern som ska användas till dop, bröllop och begravningar och då stod jag inte ut längre. Jag såg inte längre nån anledning att fortsätta jobba i kyrkan och det kändes som en lättnad att då också kunna avsluta mitt medlemsskap. Det var bara ett stort hyckleri.

    Jag var aldrig illojal mot min arbetsgivare! Jag gjorde vad som förväntades av mig i min yrkesroll och pratade aldrig med andra än mina allra närmaste om konflikten mellan min livssyn och den som kyrkan står för. Jag har inte heller efteråt gått ut "offentligt" med min syn på kyrkan och tro, för jag anser inte att det är nån vits med det.

    Jag har aldrig någonsin haft något behov av att det ska finnas t.ex. nåt liv efter döden eller att det ska finnas nån högre mening med livet. Meningen med livet är livet självt. Organismer reproducerar sig för att föra sina gener vidare, konstigare än så är det inte. Jag längtar inte efter något annat än det jag redan känner till. Men fördenskull saknar jag inte värderingar och moral. Den tid vi har på jorden tycker jag att vi ska göra något bra av, så bra som det är möjligt och i den mån vi kan påverka det. Men jag förstår inte varför så många har ett behov av att peka på skrifter i gamla böcker och ha det som orsak till att göra gott. Man kan göra gott och verka för ett bättre samhälle även utan att det ska behöva vara något som nån förment gudomlighet har sagt att vi ska göra.

    Bara det faktum att det finns så många olika religioner och att de arkelogiska och övriga vetenskapliga bevisen för att de i så många fall har helt fel i sina skapelseberättelser är i sig ett argument emot relionernas legitimitet. Ju mer specifika skabelseberättelser de presenterar, desto större är felen i dem. Och så mycket grymhet och ondska har sprungit ur religiositet genom åren, parallellt med mycken godhet. Så det är inte heller nåt argument för religioner.

    Jag har som sagt inte sett något alls som skulle peka på att det skulle finnas någon eller några gudar. Men för att jag inte sett nåt är det inte ett bevis på att det inte finns. Men bevisen som talar emot är ändå väldigt starka, och jag tycker att - om det finns nåt gudomligt som vill att vi ska tro på det och leva efter en viss lära - borde det visa sig på nåt sätt. Så just nu väger bevisen på att det inte finns gudar över.

  • Svar på tråden Hur kan man vara troende - vad har jag missat?
  • Anonym (Religiös ateist)

    Hej TS!

    Jag blev glad när jag läste din trådstart, för den hade kunnat vara skriven av mig, förutom att jag aldrig har jobbat inom kyrkan. Det är alltid roligt att träffa på någon som tänker och resonerar precis som man själv gör :) En liten kommentar till det sista du skrev, dock: det går inte att bevisa att något inte existerar. Bevisbördan ligger alltid på den som tror.

    Jag instämmer också helt i din syn på kristendomen och Bibeln. Det finns absolut ingenting i den kristna läran som tilltalar mig. Tvärtom känner jag mest aversion mot allt kristet. Inte ens det kristna ?kärleksbudskapet?, som t.o.m. många ateister upplever som något positivt, tilltalar mig det allra minsta.

    Nu kanske det här kommer att låta lite konstigt, eftersom jag just skrev att jag håller med om allt du sa. Men på sistone så har jag insett att jag faktiskt har ett religiöst behov. Nu menar jag INTE att jag har börjat tro på gudar. Jag är fortfarande ateist och tror inte på något övernaturligt överhuvudtaget. Jag är fast övertygad om att vetenskap är den bästa metoden att nå kunskap om verkligheten. Jag har i stort sett alltid varit vetenskaplig skeptiker, och är det fortfarande. Men saken är den att det faktiskt finns ateistiska religioner. Satanismen är en sådan. Den finns huvudsakligen i två varianter, den ena företräds av Church of Satan och den andra av The Satanic Temple. De har vissa saker gemensamt, men skiljer sig åt på andra punkter. Jag sympatiserar med båda och kallar mig sedan några år tillbaka satanist. Jag kanske måste understryka att ingen av varianterna tror på en bokstavlig Satan. Om du blir nyfiken, så finns det mer info att googla fram :)

    En annan religion som tilltalar mig är modern asatro, eller forn sed som anhängarna själva kallar det. Och då menar jag inte den amerikanska, högerextrema varianten, utan svensk modern asatro, såsom den företräds av Samfundet Forn Sed Sverige. Givetvis tror jag inte på deras gudar, men jag håller med om i princip allt annat i deras lära. Jag tycker forn sed är en väldigt sympatisk religion. Den liksom talar till mig, på något sätt.

    Jag har överlag ett stort intresse för religion och religionshistoria, utan att själv vara gudstroende. Det intresset har alltid funnits där, men det har vuxit sig starkare på senare tid. Särskilt nyandliga läror fascinerar mig. Wicca och Thelema är två andra exempel på nyandliga rörelser jag har intresserat mig en del för.

    Du ställer frågan om varför många människor har ett religiöst behov. Varför detta sökande i religion efter en mening med tillvaron? I hela mitt liv har jag ställt samma fråga. Precis som du anser jag att livet inte har någon annan mening än den vi själva ger det, och jag är fullständigt tillfreds med det svaret. MEN det finns en annan fråga som varken vetenskapen eller filosofin hittills har kunnat ge ett tillfredsställande svar på, i alla fall inte i mitt tycke: why is there something rather than nothing? (Har inte sett någon vedertagen svensk översättning av frågan.) Den frågan kan nästan göra mig galen, och det har fått mig att förstå att man kan vilja tro på en lära som ger en svar på obegripliga frågor. (Satanismen ger för övrigt inget svar på den frågan. Den befattar sig inte med metafysiska frågor öht.)

  • Anonym (Jag förstår dig)

    Jag förstår dig. Min mammas sida har vart kristna och pappas sida muslimer. När jag var liten och ungdom var jag muslim sen började jag fundera på att gå över till kristendomen. Ju äldre jag blev desto mer insåg jag hur mycket ångest man kunde få av religionerna och må dåligt. Så mycket som är syndigt och man kände skam och tankar på konsekvens av synder man begått. Jävla massa som är en synd hela tiden. Hoppet om att Gud ska förlåta osv. Och precis som du så började jag fundera på alla "historier" och "teorier" i religionen som bara inte går ihop och som ibland gått helt emot mina värderingar. Så mycket jag ej kan stå bakom. Alldeles för mycket. Jag respekterar dock alla sorters religioner och troer. För INGEN kan med säkerhet säga att den ena eller andra har fel för INGEN vet.

    Jag har dock min egen variant. Jag tror på livet efter döden, jag tror på att det finns en hel värld efter döden, att man återförenas med anhöriga mm. Jag tror på det goda och det onda. Jag tror absolut att det finns onda krafter. Jag tror på andar, själar och demoner från andra sidan. Jag tror absolut att alla hemska människor som begått vedervärdiga brott kommer att gå vidare i en mörkare värld efter döden. Jag tror på den goda kraften, ljuset som vi kan kalla Gud. Den finns i allt, i luften vi andas, havet naturen osv. Men specifikt de som står i religionerna kan jag inte köpa. Det går inte. Känner ganska mycket närhet till det gudomliga och är väldigt spirituell. Det ena behöver inte utesluta det andra.

    Det räcker att man sitter i en ring på 15 pers och kör viskningsleken. Vad den första viskar och vad den 15e personen säger högt kommer med stor sannolikhet vara 2 olika saker. Svårt att tro på något som då människor påstår för ja, flera tusentals år bak i tiden. Tror alltså att det kan finnas någon sorts sanning men inte det religionerna säger.

    Tror religioner fungerade mer som lagböcker förr i tiden. Annars skulle det ju vara kaos. Nä nu blev det långt men förstår att du har svårt att tro i alla fall.

  • Anonym (Jag förstår dig)

    Det som jag tycker är mystiskt och lite spännande är just det där att ingen vet. Man kan tro jättestarkt men det är just en tro. Men veta 110% det gör ingen.

  • Sune63
    Tow2Mater skrev 2023-07-24 15:22:43 följande:

    Låter som du missat delen med den Helige Ande. Som uppenbarar saker inom dig. Det handlar om relation, inte följa regler. En relation som leder till att göra gott, men inte att göra gott som syfte. Kanske just din kyrka inte var ledd av Anden, utan mer av mänskliga gärningar. Om du aldrig längtat efter något annat än det du redan känner till, kanske du inte haft längtan efter den Helige Ande, och missar då hela relationen.


    Nu gör du precis som jag hört så många präster och andra göra genom åren. Du försöker vränga till nåt för att förklara varför jag har fel som inte tror. Men jag går inte i den fällan. Jag hör en antydan, som Svenska kyrkan i alla tider har anklagats för av de frikyrkliga, som själva anser att de är "riktiga" kristna till skillnad från dem inom Svenska kyrkan.


    Jag återkommer till det jag sagt förut: Varför upplevde jag inget, hörde inget, ingen som kallade på mig, ingen som bjöd in mig, under den period i livet när jag försökte hitta något inom kristendomen att tro på?


    Mitt svar är att det gjorde jag inte eftersom det inte finns något. Jag är inte disponerad för att tolka intryck som något gudomligt utan jag är lärd att se mer vetenskapligt på saker och ting.


    Jag tror att detta med religiositet fördelar sig över en befolkning som en normalfördelningskurva. I ena änden finns de som aldrig, under inga som helst förutsättningar, skulle kunna komma till tro på nån gud. I de andra änden finns de som alltid tror. De båda ändarna är len ganska liten mängd i jämförelse med den stora massan som ligger och skvalpar runt mitten och antingen tycker att det kanske finns "nåt" eller kanske tror litegrann men inte orkar engagera sig eller de som känner en gudomlighet i naturen osv. osv.


    Jag ligger nog hyfsat långt ut på den kanten bland dem som aldrig tror på nåt övernaturligt.

  • 567890
    Tow2Mater skrev 2023-07-24 15:22:43 följande:

    Låter som du missat delen med den Helige Ande. Som uppenbarar saker inom dig. Det handlar om relation, inte följa regler. En relation som leder till att göra gott, men inte att göra gott som syfte. Kanske just din kyrka inte var ledd av Anden, utan mer av mänskliga gärningar. Om du aldrig längtat efter något annat än det du redan känner till, kanske du inte haft längtan efter den Helige Ande, och missar då hela relationen.


    Det finns absolut inga bevis på en helig ande, att några talar tungotal betyder ingenting. Människor från alla religioner säger att de har upplevt något andligt, människor som mediterar upplever något andligt- den som söker ska finna.

    Ingen har kunnat bevisa Gud, inte från någon religion. Evangelierna skrevs 100 år efter att Jesus levde, gamla testamentet är skrivet av vinnarna (och ingen idag tror väl längre på Goliat, Noa eller Jona?) och Muhammeds uppenbareleser är ju heller inte särskilt trovärdiga.

    Om det var tydligt att människor som tillhör en särskild religion blev mer lyckliga, friska, hade mer tur, var mer harmoniska mm hade man verkligen kunnat se resultat av religionen och trott att det kanske finns något bakom. Det hade varit en bra reklam!
  • Sune63
    Anonym (Religiös ateist) skrev 2023-07-24 15:43:23 följande:

    Hej TS!

    Jag blev glad när jag läste din trådstart, för den hade kunnat vara skriven av mig, förutom att jag aldrig har jobbat inom kyrkan. Det är alltid roligt att träffa på någon som tänker och resonerar precis som man själv gör :) En liten kommentar till det sista du skrev, dock: det går inte att bevisa att något inte existerar. Bevisbördan ligger alltid på den som tror.

    Jag instämmer också helt i din syn på kristendomen och Bibeln. Det finns absolut ingenting i den kristna läran som tilltalar mig. Tvärtom känner jag mest aversion mot allt kristet. Inte ens det kristna ?kärleksbudskapet?, som t.o.m. många ateister upplever som något positivt, tilltalar mig det allra minsta.

    Nu kanske det här kommer att låta lite konstigt, eftersom jag just skrev att jag håller med om allt du sa. Men på sistone så har jag insett att jag faktiskt har ett religiöst behov. Nu menar jag INTE att jag har börjat tro på gudar. Jag är fortfarande ateist och tror inte på något övernaturligt överhuvudtaget. Jag är fast övertygad om att vetenskap är den bästa metoden att nå kunskap om verkligheten. Jag har i stort sett alltid varit vetenskaplig skeptiker, och är det fortfarande. Men saken är den att det faktiskt finns ateistiska religioner. Satanismen är en sådan. Den finns huvudsakligen i två varianter, den ena företräds av Church of Satan och den andra av The Satanic Temple. De har vissa saker gemensamt, men skiljer sig åt på andra punkter. Jag sympatiserar med båda och kallar mig sedan några år tillbaka satanist. Jag kanske måste understryka att ingen av varianterna tror på en bokstavlig Satan. Om du blir nyfiken, så finns det mer info att googla fram :)

    En annan religion som tilltalar mig är modern asatro, eller forn sed som anhängarna själva kallar det. Och då menar jag inte den amerikanska, högerextrema varianten, utan svensk modern asatro, såsom den företräds av Samfundet Forn Sed Sverige. Givetvis tror jag inte på deras gudar, men jag håller med om i princip allt annat i deras lära. Jag tycker forn sed är en väldigt sympatisk religion. Den liksom talar till mig, på något sätt.

    Jag har överlag ett stort intresse för religion och religionshistoria, utan att själv vara gudstroende. Det intresset har alltid funnits där, men det har vuxit sig starkare på senare tid. Särskilt nyandliga läror fascinerar mig. Wicca och Thelema är två andra exempel på nyandliga rörelser jag har intresserat mig en del för.

    Du ställer frågan om varför många människor har ett religiöst behov. Varför detta sökande i religion efter en mening med tillvaron? I hela mitt liv har jag ställt samma fråga. Precis som du anser jag att livet inte har någon annan mening än den vi själva ger det, och jag är fullständigt tillfreds med det svaret. MEN det finns en annan fråga som varken vetenskapen eller filosofin hittills har kunnat ge ett tillfredsställande svar på, i alla fall inte i mitt tycke: why is there something rather than nothing? (Har inte sett någon vedertagen svensk översättning av frågan.) Den frågan kan nästan göra mig galen, och det har fått mig att förstå att man kan vilja tro på en lära som ger en svar på obegripliga frågor. (Satanismen ger för övrigt inget svar på den frågan. Den befattar sig inte med metafysiska frågor öht.)


    Jag håller helt med dig om att det inte går att bevisa att nåt inte existerar, men saknar man bevis på nåt existerar, faktiskt inget alls som ens antyder att ett fenomen existerar, då måste man ju faktiskt utgå ifrån att det inte existerar.


    Angående satanism: Lyssna på Spotifypodden "Sekter"! De har ett par avsnitt om Church of Satan och nån annan. Det var rätt intressant! Jag har aldrig intresserat mig för dem tidigare men det var kul att få en inblick i vad det var och hur det uppstod och utvecklades.

  • Tow2Mater
    Sune63 skrev 2023-07-24 16:13:35 följande:

    Nu gör du precis som jag hört så många präster och andra göra genom åren. Du försöker vränga till nåt för att förklara varför jag har fel som inte tror. Men jag går inte i den fällan. Jag hör en antydan, som Svenska kyrkan i alla tider har anklagats för av de frikyrkliga, som själva anser att de är "riktiga" kristna till skillnad från dem inom Svenska kyrkan.


    Jag återkommer till det jag sagt förut: Varför upplevde jag inget, hörde inget, ingen som kallade på mig, ingen som bjöd in mig, under den period i livet när jag försökte hitta något inom kristendomen att tro på?


    Mitt svar är att det gjorde jag inte eftersom det inte finns något. Jag är inte disponerad för att tolka intryck som något gudomligt utan jag är lärd att se mer vetenskapligt på saker och ting.


    Jag tror att detta med religiositet fördelar sig över en befolkning som en normalfördelningskurva. I ena änden finns de som aldrig, under inga som helst förutsättningar, skulle kunna komma till tro på nån gud. I de andra änden finns de som alltid tror. De båda ändarna är len ganska liten mängd i jämförelse med den stora massan som ligger och skvalpar runt mitten och antingen tycker att det kanske finns "nåt" eller kanske tror litegrann men inte orkar engagera sig eller de som känner en gudomlighet i naturen osv. osv.


    Jag ligger nog hyfsat långt ut på den kanten bland dem som aldrig tror på nåt övernaturligt.


    Jag försöker inte vränga till nåt om varför du skulle ha fel som inte tror. Det är totalt friviligt att tro, du väljer själv. Men det börjar med ett val att vilja tro, och sedan efter man gör valet, attt öppna en Bibel är ett bra andra steg efter man gjort valet att vilja tro, och låta den Helige Ande ta ledningen och visa dig.
  • Sune63
    Anonym (Life) skrev 2023-07-24 15:27:11 följande:
    Jag är helt enig med dig om att de starkaste personerna skapas ur en syn på världen som är sann. Det som ersatt kristendom är dock inte svåra lösningar på svåra frågor utan ännu enklare lösningar på svåra frågor. Därav blir det folk som går under för att de inte gör det mest grundläggande som att sköta sin hälsa. Allt skylls på någon annan. Kristna levde i alla fall oftast efter budorden. Bara genom att höra det blir livet bättre. 
    Nja, det kan jag inte hålla med om. Människor har i alla tider haft svårt att följa det som deras religion påbjuder. Särskilt de med makt.
  • Anonym (Jag förstår dig)

    Jag har också ganska svårt för religiösa eller troende människor kristna, judar eller muslimer spelar ingen roll men som ser på en som att det är synd om En och man är illa ute. De ska börja förklara varför man ska tro si eller så eller göra si eller så för att finna frid. Hursomhelst så pratar många på ett sätt som att man är ute på farligt vatten och det är ganska irriterande och man får känslan av att de tror att endast de har rätt och det är synd om andra. Aja....

  • Sune63
    567890 skrev 2023-07-24 16:23:02 följande:
    Det finns absolut inga bevis på en helig ande, att några talar tungotal betyder ingenting. Människor från alla religioner säger att de har upplevt något andligt, människor som mediterar upplever något andligt- den som söker ska finna.

    Ingen har kunnat bevisa Gud, inte från någon religion. Evangelierna skrevs 100 år efter att Jesus levde, gamla testamentet är skrivet av vinnarna (och ingen idag tror väl längre på Goliat, Noa eller Jona?) och Muhammeds uppenbareleser är ju heller inte särskilt trovärdiga.

    Om det var tydligt att människor som tillhör en särskild religion blev mer lyckliga, friska, hade mer tur, var mer harmoniska mm hade man verkligen kunnat se resultat av religionen och trott att det kanske finns något bakom. Det hade varit en bra reklam!

    Precis! Det är ju märkligt att gudarna bara uppenbarade sig för människor för några tusen år sedan men har slutat med det sen. Idag finns det iofs människor som påstår att de har samtal med gud (t.ex. Åsa Waldau (Kristi brud)) men det är i princip alltid sådana som använder det för att hävda sig inom en sekt och skaffa sig legitimitet för att styra över andra och bestämma vad de ska tycka, vad de ska göra, att det ska lämna ifrån sig sina pengar, arbeta gratis dygnet runt osv.


    Det finns även med "sansade" kristna som ibland säger att de samtalar med gud, men då rör det sig mer om att de upplever en inre dialog med gud och då rör det sig om mindre dramatiska saker som bara berör dem själva och inte såna omvälvande saker som beskrivs i gamla testamentet. Alltid när människor idag försöker hävda de också varit med om sånt som profeterna i gamla testamentet så brukar det sluta i tragedier i en sluten sekt.

Svar på tråden Hur kan man vara troende - vad har jag missat?